Matrix И знак "Земля"

[Max2114]

Поясните, может я чего не понимаю...
Почему в Матриксах и модулях FMR применяется маркировка общей клеммы знаком заземления? Это может вызвать лишние ошибки при сборке и при проектировании.
У меня еще год назад сожгли модуль FMR из-за такой вот ошибки (подключили минус питания на общий провод дискретных входов и минус питания висел на аналогвой земле. При включении питания блок питания ушел в защиту и не подавал напряжение. Однако когда я начал проверять (не спорю, тут моя ошибка - надо было проверить схемы подключения а потом провода дергать) я выдернул клеммы из модулей FMR и блок питания завелся. Потом я воткнул клеммы что вызвало искру и FMR умер.
Так вот использование таких значков а также схемы подключения когда общий провод DI - плюс питания а на аналоговую землю нужно кидать минус питания чтобы работали привода... правильно ли это?
И при сборке тоже сборщик может не так понять. Увидит в схеме значе клеммы "земля" и зацепит не на ту "землю" подумав что они должны быть между собой соединены. Цифр на клеммах тоже нет.

[LordN]

поддержу.
нужна нумерация и корректная маркировка, для тупиц.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

И при сборке тоже сборщик может не так понять. Увидит в схеме значе клеммы "земля" и зацепит не на ту "землю" подумав что они должны быть между собой соединены. Цифр на клеммах тоже нет.

Защитная земля, которая на шкафу и на шинах заземления - это значок в кружочке.

У нас сигнальные земли. Их обозначают значком без кружочка.

Формально, мы могли использовать знак "общий провод", но он малозаметен. К тому же у нас есть положительный опыт Пикселя, у него используются аналогичные значки.


Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Max2114

Так вот использование таких значков а также схемы подключения когда общий провод DI - плюс питания а на аналоговую землю нужно кидать минус питания чтобы работали привода... правильно ли это?

Перефразирую ваш вопрос и разверну его к вам: правильно ли делать такие схемы, когда у вас недостаточно грамотные монтажники?


Добавлено через 2 минуты

Сообщение от LordN

поддержу.
нужна нумерация и корректная маркировка, для тупиц.

Был выбор либо значки, либо нумерация. Значки однозначно нагляднее, но согласен, тупых обезьян без образования в сборочном цеху они запутают.

[ujin]

Сообщение от Arsie

Защитная земля, которая на шкафу и на шинах заземления - это значок в кружочке.

У нас сигнальные земли. Их обозначают значком без кружочка.

Каждый год сдаю на 4 группу по электробезопасности в Ростехнадзоре. Не ожидал увидеть что то новое по этой теме.
Ссылку на пункт ГОСТ по УГО или на пункт ПУЭ не дадите?

[Arsie]

Сообщение от ujin

Каждый год сдаю на 4 группу по электробезопасности в Ростехнадзоре. Не ожидал увидеть что то новое по этой теме.
Ссылку на пункт ГОСТ по УГО или на пункт ПУЭ не дадите?

Если я ошибаюсь, то возразите мне аргументированно, пожалуйста.

[ujin]

Сообщение от Arsie

Если я ошибаюсь, то возразите мне аргументированно, пожалуйста.

Ваше утверждение не соответствует действующим нормативным документам. Так как отсутствует указание о соответствии и ссылка на нормативные документы.

[ujin]

Сообщение от Arsie

Если я ошибаюсь, то возразите мне аргументированно, пожалуйста.

Согласно ГОСТ 21130-75 Изделия электротехнические зажимы заземляющие и знаки заземления только один знак заземления в круге.
ГОСТ 2.709-89 ЕСКД Обозначения условные проводов и контактных соединений электрических элементов, оборудования и участков цепей в электрических схемах. п 4.7. Обозначения проводов специального вида. Защитный провод с заземлением... по ГОСТ 2.721-74 ЕСКД Обозначения общего применения.
Таблица 6б
Заземление общее обозначение без круга.
Защитное заземление в круге.
Под электрическое соединение с корпусом символ в виде перевернутой буквы Т.
Соответственно раньше под заземление приборов делался отдельный контур. Последнее время все на один соединяют.
Но это обращаю внимание на электрических схемах а не на изделиях.
В ПУЭ на картинках заземление согласно ГОСТ без круга (общее обозначение)
Таким образом что в круге, что без круга - заземление.
Монтажники соответственно делают все правильно.

[LordN]

Сообщение от ujin

Согласно ГОСТ 21130-75 Изделия электротехнические зажимы заземляющие и знаки заземления только один знак заземления в круге.
ГОСТ 2.709-89 ЕСКД Обозначения условные проводов и контактных соединений электрических элементов, оборудования и участков цепей в электрических схемах. п 4.7. Обозначения проводов специального вида. Защитный провод с заземлением... по ГОСТ 2.721-74 ЕСКД Обозначения общего применения.
Таблица 6б
Заземление общее обозначение без круга.
Защитное заземление в круге.
Под электрическое соединение с корпусом символ в виде перевернутой буквы Т.
Соответственно раньше под заземление приборов делался отдельный контур. Последнее время все на один соединяют.
Но это обращаю внимание на электрических схемах а не на изделиях.
В ПУЭ на картинках заземление согласно ГОСТ без круга (общее обозначение)
Таким образом что в круге, что без круга - заземление.
Монтажники соответственно делают все правильно.

проблема монтажников в том что они считают себя шипко умными и в схемы не смотрят

[ujin]

Сообщение от Arsie

Если я ошибаюсь, то возразите мне аргументированно, пожалуйста.

У реаллаб расписано подробно. Но ссылок на нормативные документы мало.
https://www.bookasutp.ru/chapter3_5.aspx
Возможно уже и на Вашем форуме было.
Картинка из ПУЭ. В ней отдельный контур для вычислительной техники отсутствует.

[ujin]

Сообщение от LordN

проблема монтажников в том что они считают себя шипко умными и в схемы не смотрят

Опять монтажники виноваты. А как их послушаешь проектировщики понарисовали всякую ...
У меня случай был на объекте. Подключали датчики по двухпроводной схеме. Но кабеля не было двухпроводного привезли трехпроводный.
Со стороны шкафа было соединено белый синий, со стороны датчиков синий красный. Монтажник который соединял со стороны шкафа утверждал, что ошибся монтажник, который соединял датчики. Другой монтажник утверждал что все совсем наоборот, он соединил правильно ошибся тот который соединял в шкафу.

[Arsie]

Сообщение от ujin

Со стороны шкафа было соединено белый синий, со стороны датчиков синий красный. Монтажник который соединял со стороны шкафа утверждал, что ошибся монтажник, который соединял датчики. Другой монтажник утверждал что все совсем наоборот, он соединил правильно ошибся тот который соединял в шкафу.

Как тяжело быть тупым (с) ...

[RomanIst]

Сообщение от ujin

Со стороны шкафа было соединено белый синий, со стороны датчиков синий красный. Монтажник который соединял со стороны шкафа утверждал, что ошибся монтажник, который соединял датчики. Другой монтажник утверждал что все совсем наоборот, он соединил правильно ошибся тот который соединял в шкафу.

И вселенная схлопнулась..

[Arsie]

Сообщение от ujin

У реаллаб расписано подробно.

Картинка из ПУЭ. В ней отдельный контур для вычислительной техники отсутствует.

FG вижу, PE вижу. Где тут SG? Сигнальная земля.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Перефразирую ваш вопрос и разверну его к вам: правильно ли делать такие схемы, когда у вас недостаточно грамотные монтажники?

Как раз у меня грамотные сборщики. Тот, кто допустил ошибку у меня, сам вовсю проектирует щиты, и производит пуско-наладочные работы. FMR он тогда увидел впервые. А я понадеявшись на его опыт не стал досконально проверять подключение.
Вот тогда подскажите, как грамотно на одном листе начертить схему чтобы монтажник не ошибся? Я для себя переделал с тех пор схемы и черчу их так, чтобы ошибок было меньше. Но согласитесь - клемма на которую надо подключать "минус" источника питания на контроллере обозначена таким же значком, как и та на которую надо подключать "плюс" (аналоговая земля и общий провод дискретных входов). Может общий провод дискретных входов вообще каким то другим знаком обозначить? К примеру "+", или V+. Или еще каким-нибудь.
Кроме того, не забывайте. Ваши контроллеры часто используют непрофессионалы. Удобство программирования при помощи конструктора приводит к тому, что работать с ними может человек, не умеющий программировать и знающий лишь азы. И вот он может допустить ошибку из-за нехватки опыта и сжечь контроллер.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Как раз у меня грамотные сборщики. Тот, кто допустил ошибку у меня, сам вовсю проектирует щиты, и производит пуско-наладочные работы. FMR он тогда увидел впервые.

Почему на Pixel'ях не было проблем? Значки те же, цвет корпуса только отличается.


Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Max2114

Кроме того, не забывайте. Ваши контроллеры часто используют непрофессионалы. Удобство программирования при помощи конструктора приводит к тому, что работать с ними может человек, не умеющий программировать и знающий лишь азы. И вот он может допустить ошибку из-за нехватки опыта и сжечь контроллер.

Именно поэтому сжечь входы/выходы стало трудно уже на МС, а на новом семействе это практически невозможно без помощи высоких напряжений.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Почему на Pixel'ях не было проблем? Значки те же, цвет корпуса только отличается.

Как это? Там общий провод DIN обозначен "Int". И нет клемм со значком земля на которую надо подключать + питания


Добавлено через 34 секунды

Сообщение от Arsie

Именно поэтому сжечь входы/выходы стало трудно уже на МС, а на новом семействе это практически невозможно без помощи высоких напряжений.

Ну вот я сжег целиком FMR при помощи 24 вольт.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Как это? Там общий провод DIN обозначен "Int". И нет клемм со значком земля на которую надо подключать + питания

Разводите всегда минус. Это заодно устранит спецэффекты и при перемыканиях на линии. Изначально и планировалось на эти клеммы подавать только минус, но я отстоял для вас двухполярность.

"Удобно", думал я, "они оценят"

Сообщение от Max2114

Ну вот я сжег целиком FMR при помощи 24 вольт.

Делитесь опытом. С какой на какую клемму конкретно и какой мощности был БП.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Разводите всегда минус. Это заодно устранит спецэффекты и при перемыканиях на линии. Изначально и планировалось на эти клеммы подавать только минус, но я отстоял для вас двухполярность.

"Удобно", думал я, "они оценят"

Перед тем, как сегодня тут писать - посмотрел мануал по Matrix. Там в схемах подключения на общий провод дискретных входов подключают + питания (или переменку но от той клеммы которая к L). Внешний источник питания DI также на схемах + к общему проводу дискретных входов. Другой схемы с подключенным минусом я там не видел.

Сообщение от Arsie

Делитесь опытом. С какой на какую клемму конкретно и какой мощности был БП.

Блок питания Meanwell DR-4524 (если не ошибся с марикровкой) - 24 вольта DC, 45 Ватт. Минус питания подключался к клемме N модуля FMR и к общему проводу дискретных входов. С другой стороны на DI также приходил минус питания. Также минус питания подключался к аналоговой земле блока AOUT. Кстати этот FMR до сих пор у меня лежит - не доходят руки отправить его вам в ремонт. Примечательно что при включении питания изначально БП ушел в защиту и даже не пытался подвать напряжение питания. Моя ошибка была в том, что я выдернул клеммы из модуля и блок питания "завелся". А потом я воткнул клемы обратно - произошла искра и блок питания опять ушел в защиту но FMR больше не включился.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Перед тем, как сегодня тут писать - посмотрел мануал по Matrix. Там в схемах подключения на общий провод дискретных входов подключают + питания (или переменку но от той клеммы которая к L). Внешний источник питания DI также на схемах + к общему проводу дискретных входов. Другой схемы с подключенным минусом я там не видел.

Там плюс показан для датчиков в ОК, если мне память не изменяет. Там иначе и никак.


Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Max2114

Блок питания Meanwell DR-4524 (если не ошибся с марикровкой) - 24 вольта DC, 45 Ватт. Минус питания подключался к клемме N модуля FMR и к общему проводу дискретных входов. С другой стороны на DI также приходил минус питания. Также минус питания подключался к аналоговой земле блока AOUT. Кстати этот FMR до сих пор у меня лежит - не доходят руки отправить его вам в ремонт. Примечательно что при включении питания изначально БП ушел в защиту и даже не пытался подвать напряжение питания. Моя ошибка была в том, что я выдернул клеммы из модуля и блок питания "завелся". А потом я воткнул клемы обратно - произошла искра и блок питания опять ушел в защиту но FMR больше не включился.

DI у нас развязаны группами, данный конфиг не должен был хлопнуть. По факту да, конденсаторы куда-то прекрасно разрядились.

Давайте конкретнее, какой именно модели FMR и куда именно и что подключалось. Если плюс и минус воткнули в рамках одной группы, то да, это единственный шанс что-то спалить при наличии мощного БП.

[ujin]

Сообщение от Arsie

Разводите всегда минус. Это заодно устранит спецэффекты и при перемыканиях на линии. Изначально и планировалось на эти клеммы подавать только минус, но я отстоял для вас двухполярность.

"Удобно", думал я, "они оценят"

Решение о двухполярности под сомнение не ставится. Вопрос только в правильности применения конкретного знака заземления.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Там плюс показан для датчиков в ОК, если мне память не изменяет. Там иначе и никак.

см. приложенный файл.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Давайте конкретнее, какой именно модели FMR и куда именно и что подключалось. Если плюс и минус воткнули в рамках одной группы, то да, это единственный шанс что-то спалить при наличии мощного БП.

Куда еще конкретнее. FMR1021. НА общий провод DI подлкючили минус питания. С другой стороны подключили на DI Тоже минус. И на аналоговую землю блока AOUT Тоже подключили минус питания.

[ujin]

Сообщение от Arsie

FG вижу, PE вижу. Где тут SG? Сигнальная земля.

Так и нет ее.
На одном объекте одна уважаемая организация посадила минусы блоков питания 24 В на землю. ПУЭ не противоречит. В работе оказалось тоже все нормально. Помехи как обычно. Их практика на десятках объектов также показывает что все нормально.
Потом я для эксперимента заземлял на другом объекте минусы, плюсы (не вместе конечно). Отличий никаких кроме потенциала относительно заземления.
Опять же если не заземлен ни + ни - какая то из шин становится ближе к земле за счет неодинакового сопротивления.
И блоки питания разные пробовал заземлять. Вплоть до =50 В 5000А. В техзадании на блок даже прописывали возможность заземления или + или -. При этом вся аппаратура рядом ничего работает нормально.

[Max2114]

Сообщение от Max2114

см. приложенный файл.

хотя есть вот такая приписка:

Дискретные датчики с сухими контактами могут рабо-
тать с любой полярностью питания, или от источника
питания переменного тока.

Однако, я всегда пользуюсь рекомендованными схемами от производителя. Далее написано следующее:

Если нет специальных требований по электрической изоля-
ции датчиков от других цепей, то наиболее удобно органи-
зовать подключение их питания к отрицательному выходу
«N» источника питания, а к общей клемме дискретных вхо-
дов подвести положительный провод от клеммы «L».

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Куда еще конкретнее. FMR1021. НА общий провод DI подлкючили минус питания. С другой стороны подключили на DI Тоже минус. И на аналоговую землю блока AOUT Тоже подключили минус питания.

Чую подвох - в этом случае ничего сжечь невозможно)

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Чую подвох - в этом случае ничего сжечь невозможно)

Фактически в сборке была только одна ошибка - подключенный минус питания к общему проводу DI. Модуль я все-же вам вышлю в ремонт через пару недель, однако руки доберутся до него.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Фактически в сборке была только одна ошибка - подключенный минус питания к общему проводу DI. Модуль я все-же вам вышлю в ремонт через пару недель, однако руки доберутся до него.

Походу там всё же плюс на аналоговую был. К DI что не подключи - пофигу, они изолированы. Можно только внутри одной половинки к земле плюс с минусом и тогда бахнет.

Разберите, отфоткайте. Один фиг негарантия.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Походу там всё же плюс на аналоговую был. К DI что не подключи - пофигу, они изолированы. Можно только внутри одной половинки к земле плюс с минусом и тогда бахнет.

Разберите, отфоткайте. Один фиг негарантия.

F6, VD20, F7 - тут что-то было? (других странностей "на глаз" не видно, но я в этом не специалист)

[RomanIst]

Сообщение от Arsie

Походу там всё же плюс на аналоговую был. К DI что не подключи - пофигу, они изолированы. Можно только внутри одной половинки к земле плюс с минусом и тогда бахнет.

Аналоговые "земли" соединены с клеммой N внутрисхемно, верно? Поэтому если на эту землю подать плюс с клеммы L то произойдет замыкание.

[LordN]

Был выбор либо значки, либо нумерация. Значки однозначно нагляднее, но согласен, тупых обезьян без образования в сборочном цеху они запутают.

м.б. заместо землянных значков разместить DIC DOC AIC AOC,
хотя бы поперек