ПИД-регулятор по канальной температуре

[Amat]

[QUOTE=Max2114]

Сообщение от Amat

Ну началось.
1. Программа не моя - это производство VKT и Segnetics. Заложенные в ней фишки работают. Только фишки не те или их мало.
2. Да, установка - неправильно расчитана. Теплоноситель не идеальный. Но потенциально она работает, хотя и запас устойчивой работы не большой.
На ней осталась проблема - возможный перегрев воздуха "высокой" - 25 градусов температурой обратки. Введение графика обратки решило-бы эту проблемму.

Да ПИД-регулятор это костыль а не панацея для констурктора. Возможно, что переделывание программы под ОДНУ конкретную установку и поможет но для УНИВЕРСАЛЬНОЙ системы - это не вариант.

Вы противоречите сам-себе. При приравнивании Д=0 получаем исходный ПИ-регулятор, т.е. еще больший универсализм.

Сообщение от Max2114

Тем более что Вам внятно объяснили, что добавление Д-коэффициента в регулятор канальной температуры в нынешней логике работы конструктора невозможно.
Забейте на то, что программа от ВКТ! Сделайте свою! Чудес не бывает - в их шкафу ничего УНИКАЛЬНОГО НЕТ! И Вы ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ИСПОРТИТЕ!

Видно здесь мне делать больше нечего. Пойду заниматься полезными вещами.

[Max2114]

[QUOTE=Amat]

Сообщение от Max2114

1. Pixel.
2. Вы все посты читаете? Арсений предлагал правильно настроить температуру обратной воды.
При нормальной работе системы вообще никакая настройка системы не потребуется.
Вы часто сталкивались с ситуацией когда система правильно расчитана+теплоноситель соответствует расчетному? Почему-то происходит наоборот в большинстве случаев. Наверное это минталитет виноват.
3. Или что самое страшное - в совокупности этих параметров.
4. Это вы к чему? Конструктор - это программа? Над созданием автомобиля ОКА или ВАЗ-2120 (Минивэн) тоже трудилось не меньше человек. И где они теперь? Вы хотите сказать, что контроллеры segnetics ждет та-же участь?
Жалко будет - вроде неплохой контроллер получился.
А надо то - сделать грамотный алгоритм, а не наворачивать функционал. Но за это разработчикам не заплатят - они уже проели эти деньги.

Нет вы точно посты НЕ ЧИТАЕТЕ!
Я вам геоворю не о разработчиках констурктора а о тех, кто внедряет системы НА ОБЪЕКТАХ. и этих самых "внедрений" не одна ТЫСЯЧА! И алгоритм работы конструтора протестирован и отлажен на НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧАХ ВЕНТУСТАНОВОК!
PS Однажды я имел разговор с киповцем, который "с пеной у рта" доказывал, что я неправильно нарисовал схему - мол кнопка "стоп" в схеме включения пускателя с самоподхватом должна быть перед катушкой а не после и мол если её поставить после то ничего работать не будет. И что я "недалекий человек" и вообще не разбираюсь ни в чем. Я ему пообщал собрать схему и привезти. На следующий день он видимо уже пообщался с кем-то кто имеет для него авторитет и когда я ему предложил привезти собранную мной схему он отказался и извинился за вчерашнее и сказал что был не прав. Вот мне кажется что Ваша ситуация похожа. Вместо того, чтобы сделать то, что Вам спросят вы пускаетесь в спор, по всей видимости по общавшись с Вашим инженером, который имеет для Вас бОльший авторитет, чем техподдержка сегнетикса. Чтобы понять что происходит с Вашей конкретной установкой вам надо "по шагам" расписать процесс запуска - Тканала, Тобтратки, % открытия клапана калорифера и т.д. и т.п. Тогда Вам хотя бы подскажут правильно ли отрабатывает Ваш контроллер.

[Max2114]

[QUOTE=Amat]

Сообщение от Max2114

Вы противоречите сам-себе. При приравнивании Д=0 получаем исходный ПИ-регулятор, т.е. еще больший универсализм.

Я здесь говорю о том, что если вы переделали программу конструктора и подключили Д-составляющую, и наладили работу ОДНОЙ установки, то это не значит, что такая вот переделка будет работать на ВСЕХ установках. А о том, почему нельзя подключить Д-составляющую в конструктор Вам уже написали.

[Arsie]

[QUOTE=Amat]

Сообщение от Max2114

2. Вы все посты читаете? Арсений предлагал правильно настроить температуру обратной воды.

Я предлагал настроить регулятор обратной воды, а не её температуру.

Это всё же две большие разницы (с)

Попробуйте высказать компании Intel свои соображения по неправильному оттенку бубновой масти в пасьянсе. Так и сейчас: вы используете неизвестную мне программу в неизвестной мне вентустановке и предлагаете что-то сделать. Извините, я не вижу никакой логики в ваших словах.

Вы называете программы Конструктора ущербными, но до сих пор никто, даже вы сами, не знаете, имеет ли Конструктор хоть какое-то отношение к тому, что загружено в ваш контроллер. Извините, но логики и в этих словах я не вижу.

Соответственно я окончательно и бесповоротно потерял тему нашего с вами разговора.

Давайте так: сам контроллер исправен? Вроде исправен. Программу выполняет? Вроде выполняет. У вас есть программист, которой ковыряет эту программу? Вроде есть. Какие ещё будут вопросы ко мне, как к техподдержке?

[Amat]

[QUOTE=Max2114]

Сообщение от Amat

Нет вы точно посты НЕ ЧИТАЕТЕ!
Я вам геоворю не о разработчиках констурктора а о тех, кто внедряет системы НА ОБЪЕКТАХ. и этих самых "внедрений" не одна ТЫСЯЧА! И алгоритм работы конструтора протестирован и отлажен на НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧАХ ВЕНТУСТАНОВОК!

Вы эту статистику собирали?
Тогда, плз. есть статистика по западной сибири?

Сообщение от Max2114

PS Однажды я имел разговор с киповцем, который "с пеной у рта" доказывал, что я неправильно нарисовал схему - мол кнопка "стоп" в схеме включения пускателя с самоподхватом должна быть перед катушкой а не после и мол если её поставить после то ничего работать не будет. И что я "недалекий человек" и вообще не разбираюсь ни в чем. Я ему пообщал собрать схему и привезти. На следующий день он видимо уже пообщался с кем-то кто имеет для него авторитет и когда я ему предложил привезти собранную мной схему он отказался и извинился за вчерашнее и сказал что был не прав.

Просто он интуитивно чуствовал. Вам сложно было перенести контакт в другое место схемы? Вообще это общепринятая правктика, чтобы один конец катушки сидел на нейтрали - потом в наладке и обслуживании проще. В серьезных конторах такого не допускают.
[QUOTE=Max2114]

[Max2114]

[QUOTE=Amat][QUOTE=Max2114]
Вы эту статистику собирали?
Тогда, плз. есть статистика по западной сибири?

Просто он интуитивно чуствовал. Вам сложно было перенести контакт в другое место схемы? Вообще это общепринятая правктика, чтобы один конец катушки сидел на нейтрали - потом в наладке и обслуживании проще. В серьезных конторах такого не допускают.
1. так схема была удобоваримее, да и я немного не так написал - я не ноль рвал а фазу, но после допконтакта который обеспечивал самоподхват
2. Я сам из западной сибири и в нашем городе я лично запустил штук 100-150 вентустановок на контроллерах сегнетикс. Не говоря уж о тех, что деллаи без меня а я только рисовал проекты и зашивал программу в контроллер. Кроме того я сам лично переделал с десяток комплектных шкафов от NED'a, Korf'a и ремака на контроллеры Pixel - все остались довольны а до этого зимой системы не запускались.
ЗЫ в моем городе около примерно в половине больших торговых центров вентиляция работает с контроллерами от сегентикса запрограммированными и запущенными мной и моими коллегами.

[Max2114]

Сообщение от Amat

Вы эту статистику собирали?
Тогда, плз. есть статистика по западной сибири?

Просто он интуитивно чуствовал. Вам сложно было перенести контакт в другое место схемы? Вообще это общепринятая правктика, чтобы один конец катушки сидел на нейтрали - потом в наладке и обслуживании проще. В серьезных конторах такого не допускают.

ЗЗЫ Более того лично сам запустил 6 вентустановок за пределами полярного круга в г. Новый Уренгой. Был там через год эксплуатации - ни одного порыва калорифера, все запускается в заморозку не падает. И это при том, что система работает по расписанию (т.е. ежедневно вечером отключается и утром запускается). А какие там бывают морозы, думаю Вы представляете.

[Arsie]

Сообщение от Amat

Просто на одной системе наш инженер внедрил ПИД-регулятор и вроде все работает, или вы хотите сказать что он обманул?

Я давно уже перестал верить людям на слово. Особенно что касается работы автоматики.

Покажите ту программу, чтобы я своими глазами увидел. А может тот инженер наконец-таки просто воспользовался Конструктором и скрыл это от вас?

Вы не знаете истины, я тоже не знаю. Мы оба должны принять на веру слова другого человека.

[Sergey Cherevko]

Сообщение от Amat

4. Это вы к чему? Конструктор - это программа? Над созданием автомобиля ОКА или ВАЗ-2120 (Минивэн) тоже трудилось не меньше человек. И где они теперь? Вы хотите сказать, что контроллеры segnetics ждет та-же участь?

Вот только не надо незаслуженно обижать конструкторов Оки и Надежды!
Производство этих машинок было прекращено вовсе не из-за их плохой конструкции

[coverart]

конечно оффтоп... Но из-за чего тогда???

[Amat]

Сообщение от Sergey Cherevko

Вот только не надо незаслуженно обижать конструкторов Оки и Надежды!
Производство этих машинок было прекращено вовсе не из-за их плохой конструкции

Я являюсь пользователем ВАЗ 2120, поэтому о конструкции знаю очень хорошо, но это уже оффтоп.

[Sergey Cherevko]

Надеюсь, что модераторы простят за оффтоп, потому что тема актуальная: на антипиар отечественного автопрома за последние годы потрачены огромные бюджеты

Сообщение от Amat

Я являюсь пользователем ВАЗ 2120, поэтому о конструкции знаю очень хорошо, но это уже оффтоп.

С удовольствием выслушаю мнение пользователя 2120 в "персональном сообщении".

Сообщение от coverart

конечно оффтоп... Но из-за чего тогда???

Оку прекратили выпускать из-за двигателя. В середине 2000-х в России законодательно был запрещен выпуск карбюраторных двигателей, а делать для Оки впрысковый никто в России не захотел. Какое-то время на Оку ставили трехцилиндровый китайский, но с ним Ока приблизилась по цене к вазовской классике. Поэтому основной покупатель Оки, правительство, раздающее инвалидам социальные автомобили, поменяло свой выбор с Оки на вазовскую классику.
У Надежды 2120 была другая ситуация: замкнутый круг цена - объемы производства. Минивэн в принципе всегда дороже легковушки, поэтому желающих купить 2120 было немного. А когда продаж немного, то и цену сильно не снизишь. Себестоимость при мелкосерийном производстве всегда дороже, чем при массовом. К тому же повлиял демпинг импортом старых сильно уцененных машинок...

[Max2114]

Сообщение от Amat

Я являюсь пользователем ВАЗ 2120, поэтому о конструкции знаю очень хорошо, но это уже оффтоп.

Что там с Вашей вентустановкой? Сдвиги наблюдаются?

[Amat]

[QUOTE=Arsie]

Сообщение от Amat

Я предлагал настроить регулятор обратной воды, а не её температуру.

Это всё же две большие разницы (с)

Сам регулятор настроен. Температуру держит стабильно. Проблемма с выбором мин температуры обратной воды. Т.к. для разной уличной температуры нужна разная температура обратной воды, иначе будет перегрев канального воздуха.

Сообщение от Arsie

Попробуйте высказать компании Intel свои соображения по неправильному оттенку бубновой масти в пасьянсе. Так и сейчас: вы используете неизвестную мне программу в неизвестной мне вентустановке и предлагаете что-то сделать. Извините, я не вижу никакой логики в ваших словах.

Неужели я непонятно объясняю.

Сообщение от Arsie

Вы называете программы Конструктора ущербными, но до сих пор никто, даже вы сами, не знаете, имеет ли Конструктор хоть какое-то отношение к тому, что загружено в ваш контроллер. Извините, но логики и в этих словах я не вижу.

Я считаю целесообразным чтобы в конструкторе был ПИД-регулятор по воздуху.

Сообщение от Arsie

Соответственно я окончательно и бесповоротно потерял тему нашего с вами разговора.

Я тоже.
Еще раз: в конструкторе нужны ПИД-регулятор по воздуху и график мин температуры обр воды от наружнего воздуха.

Сообщение от Arsie

Давайте так: сам контроллер исправен? Вроде исправен. Программу выполняет? Вроде выполняет. У вас есть программист, которой ковыряет эту программу? Вроде есть. Какие ещё будут вопросы ко мне, как к техподдержке?

Как к техподдержке вопросов больше не имею. Через кого решается вопрос по внесению изменений в конструктор?

[младшой]

Не слушайте его.
Лучше МРы с аналоговыми входами выпустите.

[Amat]

Сообщение от младшой

Не слушайте его.
Лучше МРы с аналоговыми входами выпустите.

А вы, собственно, чьих будете? (с)
Нужно сначало то что выпустили до конца довести, а потом за новое браться.

[tvf]

Скажу сразу, я не сотрудник Segnetics. Я такой же пользователь коонтроллеров Segnetics.

Насколько я понял, Amat, щит автоматики вы покупали не у Segnetics.
За Конструктор тоже денег не платили. Тогда зачем столько претензий?
Не нравиться программа, залитая в контроллер - сгенерируйте сами, с помощью Конструктора. Не нравиться Конструктор - напишите программу сами.

[Arsie]

Сообщение от Amat

Через кого решается вопрос по внесению изменений в конструктор?

Специального человека нет. Раз в год собирается консилиум, который решает что и где нужно делать.

Есть и другой вариант: если вы являетесь нашим крупным клиентом, то для вас может быть выпущена специальная версия Конструктора.

[младшой]

Сообщение от Amat

Нужно сначало то что выпустили до конца довести, а потом за новое браться.

Точно! И когда будет затянута последняя гайка в сем монументальном проекте, откуда-нибудь вылезет недовольный со своим авторитетным "я считаю целесообразным", которое нужно только ему из всей многолюдной пользовательской аудитории, да и то - раз в 2 года.

Если вы такой продвинутый специалист в теории автоматического управления, вам не составит труда разобраться в среде программирования и модифицировать созданную в конструкторе программу.
Лично я так и делаю при необходимости.

[Max2114]

[QUOTE=Amat]

Сообщение от Arsie

Сам регулятор настроен. Температуру держит стабильно. Проблемма с выбором мин температуры обратной воды. Т.к. для разной уличной температуры нужна разная температура обратной воды, иначе будет перегрев канального воздуха.

Товарищ, вы вообще разбирались с тем, как работает программа, сгенерированная конструктором? В описании есть раздел, где подробно описаны режимы запусков. Так вот, если Вы этот раздел не читали, то коротко опишу:
1. При запуске зимой система разогревает калорифер до Т обр разогрев либо до Т обр. максимум (зависит от типа запуска).
2. После прогрева система открывает жалюзи, запускает вентилятор и начинает отрабатывать режим падения уставки обратной воды от Т разогрева до Т минимума (в течении времени запуска - параметр такой в меню есть, чем он больше тем плавнее и надежнее зпуск)
3. Во время отрабатывания падения уставки обратной воды привод понемногу прикрывается и как только температура канального воздуха сравняивается с уставкой система переходит в режим поддержания канальной температуры.

ТЕПЕРЬ. Если у Вас привально настроен регулятор обратной воды то я не могу понять в чем же у Вас проблема - по идее выставляете Тмин=10 градусов и никакого перегрева не будет. По какому параметру система у Вас валится в заморозку? Ежели выставить Тмин=10 а Тзаморозка=5 градусов, и регулятор у вас правильно настроен и не дает температуре обратной воды спустится ниже 10 градусов то по этому параметру у Вас заморозка сработать не может. Далее по канальному воздуху.. надеюсь Тканала вы не выставляете 10 градусов? Если ставите +20 то, при уменьшении температуры у Вас должен отарываться клапан, и в совокупности с регулятором обратной воды, система не должна дать упасть Тканала намного ниже уставки... + капеллярный термстат настраивают на +5+7 градусов...

[ViS]

Сообщение от Amat

Т.к. для разной уличной температуры нужна разная температура обратной воды, иначе будет перегрев канального воздуха.

Вот после этой фразы мое робкое предположение, что человек не вполне понимает, что и как происходит в установке и ее автоматике, переросло в почти уверенность

[Amat]

Сообщение от Arsie

Специального человека нет. Раз в год собирается консилиум, который решает что и где нужно делать.

Есть и другой вариант: если вы являетесь нашим крупным клиентом, то для вас может быть выпущена специальная версия Конструктора.

Попробуем.

[Amat]

Сообщение от tvf

Скажу сразу, я не сотрудник Segnetics. Я такой же пользователь коонтроллеров Segnetics.

Насколько я понял, Amat, щит автоматики вы покупали не у Segnetics.
За Конструктор тоже денег не платили. Тогда зачем столько претензий?
Не нравиться программа, залитая в контроллер - сгенерируйте сами, с помощью Конструктора. Не нравиться Конструктор - напишите программу сами.

Если так пойти, то и контроллер можно самим собрать.
На все есть мера целесообразности.

[Amat]

Сообщение от Max2114

Что там с Вашей вентустановкой? Сдвиги наблюдаются?

Пока замечаний от заказщика небыло.
Неуж-то все устраивает.

[Amat]

[QUOTE=Max2114]

Сообщение от Amat

3. Во время отрабатывания падения уставки обратной воды привод понемногу прикрывается и как только температура канального воздуха сравняивается с уставкой система переходит в режим поддержания канальной температуры.

ТЕПЕРЬ. Если у Вас привально настроен регулятор обратной воды то я не могу понять в чем же у Вас проблема - по идее выставляете Тмин=10 градусов и никакого перегрева не будет.

При такой уставке, при уличной даже -20, термостат защиты сработает быстрее.
У нас при Тобр 20-25 градусов и -20 на улице происходит срабатывание термостата.

Сообщение от Max2114

По какому параметру система у Вас валится в заморозку?

По термостату калорифера. Уставка 6 градусов.

Сообщение от Max2114

Ежели выставить Тмин=10 а Тзаморозка=5 градусов, и регулятор у вас правильно настроен и не дает температуре обратной воды спустится ниже 10 градусов то по этому параметру у Вас заморозка сработать не может.

Вы наверное в европейской части живете?

Сообщение от Max2114

Далее по канальному воздуху.. надеюсь Тканала вы не выставляете 10 градусов? Если ставите +20 то, при уменьшении температуры у Вас должен отарываться клапан, и в совокупности с регулятором обратной воды, система не должна дать упасть Тканала намного ниже уставки... + капеллярный термстат настраивают на +5+7 градусов...

Все точно, только я делаю Тобр мин 25 град, Тобр аварийная 14-20 градусов. Тут ведь главное не допустить резкое падение температуры обратки при запуске. Иначе при меньших параметрах срабатывае термостат.

[Max2114]

[QUOTE=Amat]

Сообщение от Max2114

Вы наверное в европейской части живете?


Все точно, только я делаю Тобр мин 25 град, Тобр аварийная 14-20 градусов. Тут ведь главное не допустить резкое падение температуры обратки при запуске. Иначе при меньших параметрах срабатывае термостат.

Я Вам уже писал, что живу в западной сибири. Могу уточнить - в славном городе Тюмень. И запускал в нашем регионе не одну сотню приточек.... А у Вас что-то не в порядке с приточкой (вариантов масса). Т.к. если у вас срабатывает термостат , который настроен на +6, то какая у Вас в это время температура в канале? +20? Как такое может быть вообще? Это либо неравномерно прогертый калорифер, либо нерпавльно намотанный капиллярный термостат, либо неправльно установленный датчик Т канала. Разберитесь с этим, а затем уже мучайте контроллер. Как показывает мировая практика бОльшая часть "касяков" в работе систем - это просчеты в технологии, и их решать доработкой автмоатизации не совсем верно.

[Amat]

[QUOTE=Max2114]

Сообщение от Amat

Я Вам уже писал, что живу в западной сибири. Могу уточнить - в славном городе Тюмень. И запускал в нашем регионе не одну сотню приточек....

Большой опыт.

Сообщение от Max2114

А у Вас что-то не в порядке с приточкой (вариантов масса). Т.к. если у вас срабатывает термостат , который настроен на +6, то какая у Вас в это время температура в канале? +20? Как такое может быть вообще?

Случается. В канале +18.

Сообщение от Max2114

Это либо неравномерно прогертый калорифер,

Такое может быть если калорифер переразмеренный? Хотя КЗР в рабочем режиме открыт на 40%.

Сообщение от Max2114

либо нерпавльно намотанный капиллярный термостат, либо неправльно установленный датчик Т канала.

5 м канала после калорифера это много? Стоит на прямом участке.

Сообщение от Max2114

Разберитесь с этим, а затем уже мучайте контроллер. Как показывает мировая практика бОльшая часть "касяков" в работе систем - это просчеты в технологии, и их решать доработкой автмоатизации не совсем верно.

В данном случае можно двигать датчик канала. А иначе придется кардинально переделывать установку.
Как доказать, что установка неправильно расcчитана?

[Max2114]

[QUOTE=Amat]

Сообщение от Max2114

Большой опыт.

Случается. В канале +18.

Такое может быть если калорифер переразмеренный? Хотя КЗР в рабочем режиме открыт на 40%.

5 м канала после калорифера это много? Стоит на прямом участке.

В данном случае можно двигать датчик канала. А иначе придется кардинально переделывать установку.
Как доказать, что установка неправильно расcчитана?

Надо смотреть как намотан термостат. Если фото выложите, то будет понятнее, порой неправильная установка термостата ведет к его ложным срабатываниям, а вариантов направильного монтажа масса. Посудите сами - в канале +18, термостат настроен на +5 и срабатывает... Это либо неправльно стоит датчик температуры воздуха в канале, либо неравномерно прогревается калорифер, либо направильно намотан капиллярный термостат.

[asserd]

Прошу прощения за внедрение.
На мой взгляд система не выходит на режим из-за высокой уставки по температуре обратной воды. Проведите эксперимент.
1. Измените уставку по обратке до +20 градусов.
2. Увеличьте уставку по воздуху до, скажем, +27градусов.
3. После выхода установки на режим, изменением уставки по ВОЗДУХУ добейтесь значения температуры обратки +25 градусов.
4. Сопоставьте две температуры и поймете свою ошибку.