|
Вопросы о SMH-2G Здесь всё, что касается работы контроллера SMH-2G. |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
20.10.2010, 09:46 | #1 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Погрешность датчика 50М?
Какова погрешность измерения ТСМ 50 3-проводного включения в SMH2G?
Заодно прошу привести погрешности измерения температуры другими типами датчиков при различных схемах включения, так как полных данных не нашёл ни в какой документации на Ваше оборудование (на МС погрешностей измерения для температурных датчиков не нашёл). Желательно не в Омах, а в градусах. Нашел в описании модуля МС: Измерения Модуль МС поддерживает измерения 24 битным АЦП (до 8 каналов). Благодаря технологии UHAM, к измерительным входам можно подключать разнообразные датчики с иключительно программным конфигурированием. При том, что даже для датчиков типа ТСМ50, точность измерений останется не хуже ±0,1 градуса Цельсия. Вопрос - как этого добиться? Последний раз редактировалось Arsie, 21.10.2010 в 17:15 |
20.10.2010, 14:12 | #2 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 117
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
660 раз(а) в 604 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
Другими словами, тот же ТСП-100 можно измерять как входом с пределами 0..1k, так и входом 0..2k или входом 0..1M. Значения будут совершенно одинаковые, но разрешение и погрешность будут совершенно разными. Плюс к этому добавляется абсолютная и относительная погрешность самого датчика, описанная в паспорте на датчик. Поэтому невозможно написать "на Pt1000 погрешность 0.1 градус". Можно написать, что контроллер измерит 1 килоом с точностью 5 ом. А уж какой датчик вы подключили, такая точность в градусах и получится. У Pt1000 - одна, у Ni1000 - другая. У NTC-1000 - третья. . __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 21.10.2010 в 17:16 |
|
20.10.2010, 14:24 | #3 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Не пойму, зачем потенциальным (или уже реальным) пользователям Вашего оборудования морочить голову разными единицами измерения погрешности, если Вашим специалистам можно ОДИН раз написать пограшности в процентах для каждого типа датчика температуры и больше вопросов никаких возникать не будет.
Плюс к тому - при использовании Вашего же макроса, сами понимаете, переводящего Омы в градусы, точность опять же может измениться. Вам так сложно ответить на мой вопрос про погрешности? В частности для SMH2G ТСМ50 ТСМ100 ТСП50 ТСП100 для 3- и 4-проводных схем включение. Кстати да, в указанной Вами 36 странице НИ СЛОВА о том какая погрешность при 3-проводном а какая при 4-проводном. А телепаты в отпуску. Было бы это описано нормально нормальным языком - я бы тут даже и слова не написал. Если Ваши входы по бОльшей части рассчитаны как раз таки на измерение сопротивлений, и изначально проектировались для этого, если Вы пишете свой макрос для перевода показаний входа в градусы, при этом не давая подробных пояснений - почему бы не описать для датчиков погрешности измерения? Это некоторый труд, но я думаю не напрасный P.S. У ОВЕНа в каталоге прямо есть табличка, где напротив каждого датчика указана погрешность измерения. ПРичем она достаточно низкая (по ТРМ). Последний раз редактировалось Arsie, 21.10.2010 в 17:18 |
20.10.2010, 15:12 | #4 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 117
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
660 раз(а) в 604 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 21.10.2010 в 17:19 |
|
21.10.2010, 09:12 | #5 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Ссылка не учитывает 3- и 4-проводное включение датчиков в экселевском файле. Впрочем там нет интересующих меня 50М и 50П. даже 100М нету.
Уточню - так как расчеты погрешностей измерения температуры учитывают аппаратную часть, программную часть и датчик, спрошу - немогли бы вы, как производители оборудования и авторы макроса, для модуля МС при измерении температуры (естественно контроллером SMH2G) макросом Sensor_2G v3.0m (lite) и датчиками 50М и 50П при 3- и 4-проводных схемах включения указать погрешности в градусах(!). Самостоятельно это подсчитать крайне сложно, так как не зная принципа работы SMH2G, его характеристик и прочего, можно только гадать. То есть вы утверждаете что для МС абсолютно никакой разницы, 3- или 4-проводное подключение датчика. Вы уверены в этом? Смысл тогда делать 4-проводку и занимать лишний аналоговый вход, лишний провод тянуть?? По-моему бред. Последний раз редактировалось Arsie, 21.10.2010 в 17:20 |
21.10.2010, 10:41 | #6 | ||
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 117
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
660 раз(а) в 604 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
Если вам нужны более точные данные, то: 1) Основная погрешность датчика принимается за Х градусов 2) Относительная погрешность датчика принимается за У градусов 3) Основная погрешность контроллера (из Руководства) для диапазона 0..180 ом (ТС-50) = 0.01% 4) Среднеквадратическое значение собственного шума (из Руководства) для диапазона 0..180 ом (ТС-50) = 0.01 ом Итого, для диапазона ТС-50 при +25С цельсия контроллер имеет собственную погрешность, равную ( ( 180 ом / 100% ) * 0.01%) + 0.01 ом = 0.028 ом, т.е. для датчика ТСМ-50 по ГОСТ6651-76 погрешность равна 0.15%. Погрешность самого датчика равна Х + 25У. Т.е. для датчика с основной погрешностью 0.5С и относительной погрешностью 0.01С показания при 25С будут равны 25С плюс-минус ( 0.5 + 0.25 + (25 * 0.15%) ), т.е. 25С +- 0.79С, из которых на контроллер приходится 0.038 градуса. 0.038 с запасом укладывается в рекламные "не более 0.1С", остальное - на совести датчика. Плюс к этому добавляется погрешность расключения. Это я за вас посчитать не могу при всём моём желании. Цитата:
Трехпроводная схема подключения используется для компенсации сопротивления линии связи с ТС. В этом режиме измеряется сопротивление R = Rx + Rпр2 и дополнительно, для оценки сопротивления проводов, один раз за три измерения делается дополнительное измерение Rс = Rпр1+Rx+Rпр2. Результаты дополнительных измерений в FBD-программу не выводятся. При условии равенства Rпр1 и Rпр2 сопротивление подводящих проводов Rпр = Rс – R. На величину Rпр вносится поправка в результат измерений. Четырехпроводная схема подключения является наиболее предпочтительной, так как позволяет полностью исключить систематические ошибки измерений, связанных с не нулевым сопротивлением линии связи с ТС. Это достигается использованием «кельвиновского» подключения – «силовые» линии EXCx и AGND выполняются отдельными проводниками, а измерительные линии AIx и AIx+1 – отдельными. Таким образом, измеряется падение напряжения именно на ТС, а не на сопротивлении ТС и сопротивлении измерительных проводов. Так же, четырехпроводное подключение позволяет получить меньший уровень шума. При измерениях используется дифференциальный усилитель, который, при условии симметрии линии связи с ТС, позволяет подавить помехи, симметрично наведенные на линию. Основной недостаток схемы – использование двух аналоговых входов вместо одного и больший расход провода. . __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 21.10.2010 в 17:27 |
||
21.10.2010, 15:01 | #7 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 117
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
660 раз(а) в 604 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
Например обычного китайского тестера с ценой деления 0.1 ом. Приведите мне цифры для двух вариантов: 1) Меряем сопротивление прямо на резисторе. Показания 50 ом. 2) Меряем сопротивление датчика, находящегося в другом здании. Показания 550 ом. Какая точность прибора в первом и во втором случае? . __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
21.10.2010, 15:50 | #8 | |
Senior Member
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
__________________ RTFM |
|
21.10.2010, 16:09 | #9 | ||
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
Цитата:
Я от вас уже второй день дообиться хочу - с какой точностью можно измерить температуру датчиком ДТС 50М (ОВЕНовский если это что-то меняет) при подключении 3 проводами к модулю МС? Длина кабеля не более 15м, кабель МКЭШ 3х0,5 экранированный. Сопротивление линии незначительное, при том третий провод как раз и нужен для его измерения и компенсации, а значит точность должна быть высока, не так ли? Я не прошу давать мне подробные расчеты, десятые и тем более сотые доли градуса. Просто Вы, написав выше 5 градусов, меня напугали. Хочу услышать конкретный ответ на четко поставленный вопрос. 1 градус? 3 градуса? 5? 10? |
||
21.10.2010, 16:51 | #10 | |
Senior Member
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: можно ли подключить 4 датчика 50М?
Цитата:
__________________ RTFM |
|
22.10.2010, 09:16 | #11 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
У прибора есть погрешность измерения. Она зависит от АЦП, алгоритмов обработки сигнала. Это если бы мы говорили о допустим сопротивлении подключенному прямо к самому прибору. Но! Термодатчики удалены от прибора и линии связи с датчиком вносят ошибку. Для ее исключения как раз служит 3- и 4-проводное включение, и я ну никак не могу знать, каким образом и с какой точностью компенсируется это самое сопротивление линий. И это может знать только производитель прибора. 3- или 4-проводная схема - различная точность. Допустим для теплосчетчиков требуется высокая точность и 4-проводная схема. Но для многих процессов достаточно 3-проводной схемы. Я просто понять не могу откуда такое взялось, что SMH2010 при 3-проводке измеряет температуру (заметьте не сопротивление датчика) с точностью 5 градусов а при 4-проводке с точностью 0,5. С чего такая большая разница. Хотелось бы просто услышать аналогично про SMH2G+MC - если мы берем 3 и 4 провода равного сечения в экране и длиной не более 20м, датчик 50М, допустимое отклонение датчика +-0,5 градуса, то какое отклонение даст прибор при 3 и 4-проводных схемах включения? Ответьте пожалуйста на этот вопрос.
И про SMH2G+MC я как раз хочу добиться именно разницы при разных типах подключения. Зачем мне увеличивать точноть если это для моих задач непринципиально? Зачем тратить 2 входа вместо одного, если мне надо из-за этого покупать два контроллера вместо одного? Деньги они никогда лишними не были. Ситуация. У меня 4 датчика температуры и 1 датчик 4-20 мА. Если я их включаю по 3-проводке и они врут максимум на 1 градус, то это меня устраивает. Если на 5 градусов - приходится что-то мудрить, так как в один контроллер это я завести не смогу. Я написал какой тип датчика я хочу подключить. И по какой линии (провода равного счения в экране, длина кабеля не более 15 метров). Всё это для того, чтоб оценить, насколько изменятся показания прибора, если я вместо 3 проводов буду подключать 4. Или мне будет допустимо подключать 3мя, если допустим датчик врет на +-0,5 градуса и прибор на столько же, то 1 градус отклонения несущественнен. Чего не могу сказать про 5 градусов. Я прекрасно понимаю что 4-проводная предпочтительнее и точнее и т.п. Но меня интересует - насколько? Есть ли смысл лично для меня тратить лишний аналоговый вход для замены 3-проводки на 4-проводку. Плюс опять же кабели. Это всё деньги в конечном счете. Ваш контроллер и SMLogix предназначена для упрощения процесса программирования и инсталляции. Так вот и упростите мне задачу, пожалуйста, приведите разницу между 3- и 4-проводным влючениях при прочих равных условиях. Чтобы я наглядно увидел. Как Вы уже сделали применимо SMH2010 сказав, что ТСМ50 при 3-проводке врет грдусов на 5, а при 4-проводке градусов на 0,5. Я правильно понял, что это применимо именно к SMH2010C, а для SMH2G цифры другие? |
22.10.2010, 09:46 | #12 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 163
Благодарил(а): 240 раз(а)
Поблагодарили:
165 раз(а) в 157 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
поставьте контроллер рядом с датчиком. не надо изобретать самолеты, это не выгодно и никому не нужно, людям нужны простые табуретки
|
22.10.2010, 09:53 | #13 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
Контроллер почти рядом. Если 10м кабеля это считать рядом. Меня просто запугали что при 3-проводке у SMH2010 аж на 5 градусов врать может (при том что 3 кабеля равного сечения в экране и кабель не длинный и датчик ает только 0,6 градуса погрешность при 100 градусах), вот я и хочу понять, так ли это у SMH2G и мне придется делать 4-проводку или достаточно 3 проводов вполне.
|
22.10.2010, 10:39 | #14 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 117
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
660 раз(а) в 604 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
Цитата:
Там русским по белому написано "Трехпроводная схема подключения используется для компенсации сопротивления линии связи с ТС. В этом режиме измеряется сопротивление R = Rx + Rпр2 и дополнительно, для оценки сопротивления проводов, один раз за три измерения делается дополнительное измерение Rс = Rпр1+Rx+Rпр2. Результаты дополнительных измерений в FBD-программу не выводятся. При условии равенства Rпр1 и Rпр2 сопротивление подводящих проводов Rпр = Rс – R. На величину Rпр вносится поправка в результат измерений". Там русским по белому написано "Трехпроводная схема подключения используется для компенсации сопротивления линии связи с ТС. В этом режиме измеряется сопротивление R = Rx + Rпр2 и дополнительно, для оценки сопротивления проводов, один раз за три измерения делается дополнительное измерение Rс = Rпр1+Rx+Rпр2. Результаты дополнительных измерений в FBD-программу не выводятся. При условии равенства Rпр1 и Rпр2 сопротивление подводящих проводов Rпр = Rс – R. На величину Rпр вносится поправка в результат измерений". Там русским по белому написано "Трехпроводная схема подключения используется для компенсации сопротивления линии связи с ТС. В этом режиме измеряется сопротивление R = Rx + Rпр2 и дополнительно, для оценки сопротивления проводов, один раз за три измерения делается дополнительное измерение Rс = Rпр1+Rx+Rпр2. Результаты дополнительных измерений в FBD-программу не выводятся. При условии равенства Rпр1 и Rпр2 сопротивление подводящих проводов Rпр = Rс – R. На величину Rпр вносится поправка в результат измерений". Там русским по белому написано "Трехпроводная схема подключения используется для компенсации сопротивления линии связи с ТС. В этом режиме измеряется сопротивление R = Rx + Rпр2 и дополнительно, для оценки сопротивления проводов, один раз за три измерения делается дополнительное измерение Rс = Rпр1+Rx+Rпр2. Результаты дополнительных измерений в FBD-программу не выводятся. При условии равенства Rпр1 и Rпр2 сопротивление подводящих проводов Rпр = Rс – R. На величину Rпр вносится поправка в результат измерений". Я специально повторил несколько раз и разными цветами, чтобы вы это наконец-то увидели. Одно измерение, это погрешность 0.15% от 180 градусов, два измерения - это 0.15% + 0.15% = 0.30% от 180 градусов. Остальное на совести проводов и датчика! И на вашей тоже. . __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
22.10.2010, 11:37 | #15 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
Странные у вас рисунки в этом руководстве %) как будто провод до AI2 не имеет никакого сопротивления...
Прочитал. несколько раз. Теперь уточните пожалуйста - "При условии равенства Rпр1 и Rпр2 сопротивление подводящих проводов Rпр = Rс – R. На величину Rпр вносится поправка в результат измерений." Поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь "Задержка данных в FBD цикл" (касательно аналоговых входов МС) То есть значение с аналогового входа придёт в программу на следующий цикл после опроса? Как часто (сколько раз за цикл?)проводится измерение значения на аналоговом входе? Каким образом вносится поправка на сопротивление проводов - изменяется значение только третьего измерения? или два предыдущих тоже? Или поправка действует постоянно, просто значение ее периодически (раз в три измерения) обновляется? |
22.10.2010, 11:55 | #16 | ||
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 117
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
660 раз(а) в 604 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
Цитата:
Цитата:
2) Смотря с какой скоростью работает ваша программа 3) Картинка отвечает и на этот вопрос 4) Вы это серьёзно? 5) Изменять предыдущие значения, как вы себе это представляете без использования Машины Времени? 6) Да, именно так. . __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
||
22.10.2010, 12:17 | #17 |
Senior Member
Регистрация: Jul 2007
Адрес: Калининград
Сообщения: 422
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
1 раз в 1 сообщении
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
Уважаемый a.buklanov!
Вы только не обижайтесь, но я одну умную вещь скажу (с) Хачикян из Мимино. Функция форума - вовсе не обучение, а направление потока сознания в верную сторону с помощью советов и подказок участников. И подсказок, и советов уже было дано более, чем достаточно. Функция техподдержки - вовсе не решение поставленных перед пользователем задач, а разъяснение непоняток с продукцией и подсказка, где именно в документации пользователь может найти ответы на свои вопросы. Все это техподдержка в полном объеме выполнила и мотать ей нервы дальше неразумно. Если у вас есть проблемы, для решения которых функций форума и техподдержки недостаточно, если Вы самостоятельно затрудняетесь решить поставленные перед Вами задачи - не беда, кто-нибудь сможет все это сделать за вас. Предложите, и как минимум несколько местных обитателей с радостью Вам помогут. Я так думаю! (с) он же. |
22.10.2010, 13:28 | #18 |
Новичок
Регистрация: Dec 2009
Сообщения: 22
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Погрешность датчика 50М?
Спасибо, Arsie, поправили именно то, в чем сомневался. Изменение предыдущих значений без машины времени могу представить так, что первые два измерения в программу не переданы, а лишь измерены, после третьего (контрольного) все данные передаются в программу. Такой вариант тоже может присутствовать, не у вас - так у кого-то другого.
Я не требую решить за меня поставленные мне задачи, я пытаюсь разобраться в возможностях контроллера, так как полного описания его функционирования я нигде не нашёл. Я же не говорю - выберите за меня датчики и напишите программу управления котловой автоматикой. А Тех поддержка и нужна для того, чтомы спорно понимаемые вопросы по поводу своего оборудования пояснять. Чтобы было не "применили, а потом оказалось и ужаснулись" а "оказалось - удивились - не применили/заменили" Всё ещё зависит теми ли же средствами измеряется суммарное сопротивление датчика и проводов для контроля (то самое третье измерение), или другими. Если с той же точностью - тогда да, если с меньшей точностью (ну мало ли другое АЦП или ещё что я ж не знаю) - тогда и учет Rпр будет менее точным. |