Экономическая целесообразность FDB-программирования

[Lipsia]

Почти 2 года пользуюсь продукцией Segnetics и этим форумом. Прочтение этой темы побудило зарегиться

Я могу сказать - я люблю FBD, хотя в SMlogic мне маловато стандартного набора блоков. не хватает многих блоков из других сред.

FBD удобен именно простотой - у нас например часто приходится выезжать на объекты, которые программировал твой коллега и разбираться в них - тут уже LAD становится темным лесом зачастую, а на FBD все зависит от культуры програмера - как он обозначает связи, пишет комментарии и проч .

Да и вообще - что вы хотели за такие деньги? контроллер, позволяющий реализовывать даже удаленку (SMH 2g) и стоящий 2 копейки - тут придирки ни к чему.

[Den]

Сообщение от Lipsia

Я могу сказать - я люблю FBD, хотя в SMlogic мне маловато стандартного набора блоков. не хватает многих блоков из других сред.

Не могли бы озвучить список недостающих блоков?

[Lipsia]

ну - первое что в голову приходит навскидку ( по сравнению с CoDesys)

TON

TOF

BLINK

естесственно в SM тоже все это можно реализовать, но нужно подключать макросы. А в других это на блочном уровне делается - удобнее

[Arsie]

Сообщение от Lipsia

ну - первое что в голову приходит навскидку ( по сравнению с CoDesys)

TON

TOF

BLINK

естесственно в SM тоже все это можно реализовать, но нужно подключать макросы. А в других это на блочном уровне делается - удобнее

Велкам!

http://forum.segnetics.com/showpost....&postcount=113

[Lipsia]

Сообщение от Arsie

Велкам!

http://forum.segnetics.com/showpost....&postcount=113

Да не надо сразу меня попой то в грязь

Я ж сказал - макросами можно . а хочется блоками . Только и всего

[Arsie]

Сообщение от Lipsia

Да не надо сразу меня попой то в грязь

Я ж сказал - макросами можно . а хочется блоками . Только и всего

Вам есть разница, какого цвета прямоугольнички в программе?

[Lipsia]

Сообщение от Arsie

Вам есть разница, какого цвета прямоугольнички в программе?

Разница не в цвете прямоугольничков, а в количестве телодвижений. Я не говорю - что это мне мешает или бесит - вовсе нет. Просто как пожелание.

ЗЫ - я не прошу у вас визуализаций бейсика ))) сказали бы спасибо )))

[Arsie]

Сообщение от Lipsia

Разница не в цвете прямоугольничков, а в количестве телодвижений. Я не говорю - что это мне мешает или бесит - вовсе нет. Просто как пожелание.

ЗЫ - я не прошу у вас визуализаций бейсика ))) сказали бы спасибо )))

Дык манагер макросов вам всё подключит в два движения

[dmitribon]

Сообщение от ujin

Правила для систем с жесткими условиями реального времени:
... R800 Не следует применять исключения
Причина: Результат непредсказуем.
Бьерн Страуструп.

даже в случае разряда батареи (внешнее событие), деления на ноль (внутреннее событие)?
Эти системы (жесткие) очевидно разработаны на С++ - не является языком реального времени.
ПЛК (под С++) в цепи защиты включать нельзя - хуже реле, может быть только Linux?

[dmitribon]

Сообщение от ujin

Остается выяснить сколько штук насосов и какой самый мощный, и есть ли насосы на 6 КВ или 10 КВ. Если мощность самого большого насоса будет не более 110 кВт и напряжение 380 В, то самым приемлемым вариантом будет контроллеры Segnetics и программирование на FBD.
Плохо, что нет других языков, но для насосных групп FBD хватает.
Я надеюсь слабодокументируемый это вы не про Segnetics. На сегодняшний день более подходит приемлемодокументированный. А остальное компенсирует техподдержка.

В свинарнике (экономят на спичках) насосы мощностью 500 кВт горели и будут гореть. Сожгли синхронные (регулируемые, экономничные) приводы перешли на асинхронные. Почему? Нет развития у рабочих - нет специалистов. Развивает ли проектировщика SMH? Мне интересней SEGA! Снять коробку с опознавательными надписями, "пришурупить" к ячейке слотовый контроллер - испытать - это развивает больше, может быть?

[dmitribon]

Сообщение от Den

Не могли бы озвучить список недостающих блоков?

Хорошо бы смотрелись горизонтальные полосы (красные - обработчик внешних событий, желтые - обработчик внутренних событий). Красную полосу генерировало бы присваивание DI, AI, RI атрибута события,
Присваивание атрибута события входу генерировало бы желтую полосу.
т.е. внешние события - любое изменение на дискретном входе, готовность данных АЦП, изменение данных в регистре Modbus. внутреннее событие - любое изменение на входе.

[ujin]

Сообщение от dmitribon

В свинарнике (экономят на спичках) насосы мощностью 500 кВт горели и будут гореть. Сожгли синхронные (регулируемые, экономничные) приводы перешли на асинхронные. Почему?

Может приводы плохие?

Сообщение от dmitribon

Развивает ли проектировщика SMH? Мне интересней SEGA! Снять коробку с опознавательными надписями, "пришурупить" к ячейке слотовый контроллер - испытать - это развивает больше, может быть?

Создайте раздел развитие и саморазвитие проектировщика - инструменты и методы. Причем здесь экономика? Тема то Вами создана достаточно интересная. Именно конечная экономическая эффективность и привлекает использование контроллеров Segnetics. И добавление языков программирования ST и SFC из IEC61131, как я считаю, повысит экономическую эффективность контроллеров Segnetics за счет уменьшения времени разработки программ.

[ujin]

Сообщение от dmitribon

даже в случае разряда батареи (внешнее событие), деления на ноль (внутреннее событие)?

даже в этом случае.
Реакция на события (events), в том числе и те, которые вы назвали выше по IEC 61131 определена в самом алгоритме (функциональном блоке).

Сообщение от dmitribon

Эти системы (жесткие) очевидно разработаны на С++ - не является языком реального времени.

На С++ так же можно разрабатывать системы реального времени, если учитывать ограничения, накладываемые такими системами. Обратитесь к разработчику языка, у него подробно расписано как использовать С++ во встроенных системах. Книга называется - Программирование: принципы и практика использования С++. Бьерн Страуструп.

Сообщение от dmitribon

ПЛК (под С++) в цепи защиты включать нельзя - хуже реле, может быть только Linux?

Опять же неверное предположение. Как говорила одна моя знакомая "Если очень хочется и нельзя, то можно". А если серьезно - Вполне себе используются ПЛК на С++ в защитах турбин, котлов по 800 МВт, реле используются как силовые.
Например как Вам такой котел - это всего 50 Гкал/ч (58МВт). Автоматика, защиты одного уважаемого новосибирского производителя. ПЛК - ОС Win CE, IsaGRAF.

[dmitribon]

Сообщение от ujin

Может приводы плохие?

Создайте раздел развитие и саморазвитие проектировщика - инструменты и методы. Причем здесь экономика? Тема то Вами создана достаточно интересная. Именно конечная экономическая эффективность и привлекает использование контроллеров Segnetics. И добавление языков программирования ST и SFC из IEC61131, как я считаю, повысит экономическую эффективность контроллеров Segnetics за счет уменьшения времени разработки программ.

Экономика начинается с идеологии построения системы. Здесь не видно идеологии. Здесь отдел развития должен находится под отделом сбыта - модуль управления яркостью светильника должен быть реализован в 32-разрядной системе, иметь IP-адрес, с LON-чипом, надежно защищенный от несанкционированного доступа - это ли есть развитие?

[Lipsia]

Каждый развивается сам по своей собственной программе ( простите за каламбур) . Кому то интересно реализация удаленного доступа к системе управления освещением, а кому то многоступенчатая схема холодильных машин или автоматизированых холодильников по схеме all-in-one

[dmitribon]

Системы реального времени - торговая марка, не более.
Наверно так понятней:
1) последовательной/пакетной обработки (+ с прерываниями);
2) с разделением времени;
3) мультипроцессор, распределенная система.

Миниатюры не определят, что это: узел (терминал) или задача (из пакета)?

[Lipsia]

Могу сказать еще и так - на живом примере. Для нас всегда холодилка была вторичным продуктом, но с течением времени ее объем продаж вырос, и неплохо позволяет поддержать штаны компании, ежели основная продукция плохо идет.

Холодилку я всегда делал и делаю только на segnetics - мы и начали ее сами производить (раньше покупали готовые щиты на PCO ) - только из за низкой себестоимости. Правда в этом случае требуется прикладная программа и программист, но зато появляется куча дополнительных возможностей у системы. Цель оправдывает средства.

А на основном виде продукции, увы, пробовал segnetics, и даже остались кое-где работающие экземпляры, но не то........не достаточно оснащение, слабый ресурс - там перешли на другие ПЛК

[dmitribon]

Сообщение от Lipsia

... Правда в этом случае требуется прикладная программа и программист ...

Может быть необходим инженер по холодильному оборудованию?

[dmitribon]

Сообщение от Lipsia

... Правда в этом случае требуется прикладная программа и программист ...

Мне интересны программируемые игрушки, поэтому ими пользуюсь. Это может оказаться дороже даже с бесплатным программированием. Какие могут быть сложности в программировании SMH уровня программиста? С другой стороны, программист не является специалистом и ничего достойного не напишет.

[dmitribon]

Сообщение от Lipsia

Каждый развивается сам по своей собственной программе ...

Эту "программу" вам загружает реклама. Пользуйтесь системами, создавайте свои, развивайте. Убедился, что с большинством производителей недорогих ПЛК это невозможно. ПЛК, которые можно назвать устройством сопряжения с объектом (они имеют развитый интерфейс хорошо документированы), стоят дорого.

[dmitribon]

Сообщение от dmitribon

Мне интересны программируемые игрушки, поэтому ими пользуюсь. Это может оказаться дороже даже с бесплатным программированием. Какие могут быть сложности в программировании SMH уровня программиста? С другой стороны, программист не является специалистом и ничего достойного не напишет.

Чем может оказаться дороже применение SMH? В этой теме есть сообщение о замерзании обогревателя из-за засорения водянного фильтра. Можно добавить автоматический слив, датчик перепада давления на фильтре, но все это не сработает, если обесточить SMH (он даже SMS не отправит). Понадобится источник бесперебойного питания в щите (- 24 В). ... Наверно у немцев не принято обесточивать некоторые вещи. Не видел водяных теплообменников под автоматизированный слив, везде пробка под отвертку.

[Lipsia]

Сообщение от dmitribon

Мне интересны программируемые игрушки, поэтому ими пользуюсь. Это может оказаться дороже даже с бесплатным программированием. Какие могут быть сложности в программировании SMH уровня программиста? С другой стороны, программист не является специалистом и ничего достойного не напишет.

Поэтому и не считаю себя программистом - профессионалом. В нашей специфике человек должен знать все аспекты создаваемого оборудования. А чтобы что то написать и создать готовый продукт - нужны знания программирования и языков. Именно поэтому .

[ujin]

Сообщение от dmitribon

Мне интересны программируемые игрушки, поэтому ими пользуюсь. Это может оказаться дороже даже с бесплатным программированием. Какие могут быть сложности в программировании SMH уровня программиста? С другой стороны, программист не является специалистом и ничего достойного не напишет.

Вы оторвались от жизни. С такими навыки, что Вы описали, человек у нас в городе спокойно найдет работу за 60-70 руб. А человека, который сможет что-нибудь подправить в конструкторе от Сегнетикс на FBD можно найти за 30 руб. За 35 люди уже сами могут программы разрабатывать на FBD.
Найдите еще одного такого же специалиста как Вы. Примите к себе на работу, тогда можно эту тему дальше обсуждать. А так это все-равно что спорить с Перельманом. Он тоже будет искренне удивлен почему люди не понимают элементарных на его взгляд формул. Можно посчитать быстро и дешево. Математики ведь денег не берут.

[dmitribon]

Сообщение от Lipsia

Поэтому и не считаю себя программистом - профессионалом. В нашей специфике человек должен знать все аспекты создаваемого оборудования. А чтобы что то написать и создать готовый продукт - нужны знания программирования и языков. Именно поэтому .

БрЕд. Программы пишут уже за школьной партой. Инженер - это слесарь, чертежник, программист, математик, физик, кибернетик ... Вы не знаете, что такое "настоящий" программист, начиная с середины 1980-х. Наибольшее уродство проявилось в 1990-х - установят ворованную программу (интегрированную среду программирования, например) и сотрут файлы документации. Честь им и хвала!

[dmitribon]

Сообщение от ujin

Вы оторвались от жизни. С такими навыки, что Вы описали, человек у нас в городе спокойно найдет работу за 60-70 руб. А человека, который сможет что-нибудь подправить в конструкторе от Сегнетикс на FBD можно найти за 30 руб. За 35 люди уже сами могут программы разрабатывать на FBD.
Найдите еще одного такого же специалиста как Вы. Примите к себе на работу, тогда можно эту тему дальше обсуждать. А так это все-равно что спорить с Перельманом. Он тоже будет искренне удивлен почему люди не понимают элементарных на его взгляд формул. Можно посчитать быстро и дешево. Математики ведь денег не берут.

Belimo, Danfoss ... деньги за теоретическую подготовку своих потребителей при документировании (документы в свободном доступе) не берут - им нужны квалифицированные потребители. Незнание техпроцесса при автоматизации никакой программный продукт не заменит. Знание цифровой электроники (помогает быстро освоить FDB-конфигуратор) дороже знания С++ и Linux.

[ujin]

Сообщение от dmitribon

Незнание техпроцесса при автоматизации никакой программный продукт не заменит. Знание цифровой электроники (помогает быстро освоить FDB-конфигуратор) дороже знания С++ и Linux.

Чтобы программировать "программируемые игрушки" нужно знание цифровой электроники, аналоговой электроники, техпроцесса, протоколов обмена (на уровне использования), Linux и С++, или С++ и ассемблера если без линукса.
Это дороже чем знание FBD и техпроцесса.
Во вторых у Вас получится hand-made продукт, с которым никто кроме Вас никогда не разберется. Следовательно невозможна техподдержка такого продукта.
При Советском Союзе специалистов с таким набором знаний готовили много. Поэтому поддержка не вызывала бы вопросов. Можно было просто передать исходники на С++ или на ассемблере. Да я Вам даже больше скажу. Раньше я работал со специалистами, которым нужна была только РФка с программой или чтобы доступ на считывание программы с контроллера был не закрыт. Далее все дизасемблировалось (IDA), выносился вердикт "писал студент", делалось все по своему и аппаратура связи работала дальше.
Однако в 90 годы почти все такие специалисты благополучно свалили за бугор. Набор знаний в Вузах поменяли под современные реалии.
Сейчас пошло племя "младое незнакомое", которое осваивает все с нуля.
Вот Вам и результат. Сегнетикс - единственная организация (приведите пример другой), которая сделала свою среду программирования ПЛК (а не использовала произведения типа прелюдия и фуга до минор из хорошотемперированного клавира Баха в переложении для баяна), а раньше операционных систем аналогов UNIX у нас было с десяток. Если бы не LD и FBD покупали бы конфигурируемые устройства.

[dmitribon]

Сообщение от ujin

Чтобы программировать "программируемые игрушки" нужно ...

... нужно их иметь по приемлемой цене, прежде всего. Мне приглянулся CraftDuino.

Сообщение от ujin

Во вторых у Вас получится hand-made продукт, с которым никто кроме Вас никогда не разберется. Следовательно невозможна техподдержка такого продукта.

Видел множество бескорпусных контроллеров, это очень экономично. Причем тут тех поддержка? Вышедшие из строя входы/выходы ПЛК Сименс переводил в релейную схему. Никто покупать новый контроллер не собирался. Даже панельные контроллеры (они окислялись) переводили на кнопки, переключатели, лампочки, потециометры подключали прямо к ПЧ. Вот и вся техподдержка от Сименс!

Сообщение от ujin

Однако в 90 годы почти все такие специалисты благополучно свалили за бугор. Набор знаний в Вузах поменяли под современные реалии.

Улицы мести? Никуда они не делись. В 90-е все целенаправлено гноилось на правительственном уровне, нужно было сбывать западное дерьмо. Предприятиям не давали работать.

Сообщение от ujin

Сегнетикс - единственная организация (приведите пример другой), которая сделала свою среду программирования ПЛК (а не использовала произведения типа прелюдия и фуга до минор из хорошотемперированного клавира Баха в переложении для баяна), а раньше операционных систем аналогов UNIX у нас было с десяток. Если бы не LD и FBD покупали бы конфигурируемые устройства.

Руководителям предприятий дела нет до этих вершин. Можно лишь вкладывать в счета на текущий ремонт кое-что для развития (своего), либо вписывать в проект с ПЛК свою "игрушку" - набор проектирования и отладки встраиваемых систем ... (USB-JTAG, модули под этажерочную конструкцию). Не нужен там UNIX. Простая OС с прерываниями - хорошо документированный ASM-листинг (редактировать и оставлять только необходимые сегменты; пробовал использовать директивы ассемблера - условное ассемблирование, макроопределения - все громоздко, сегментированный листинг удобней).

[ujin]

Сообщение от dmitribon

... нужно их иметь по приемлемой цене, прежде всего. Мне приглянулся CraftDuino.

Практически за те же деньги можно найти игрушку и поинтереснее на Линуксе - http://www.starterkit.ru/html/index....&op=view&id=92.
Опять же есть всякие нормативные документы. фз-116 о промышленной безопасности опасных производственных объектов, ПБ 10-574-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов, ПБ 12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления. Госты по автоматизации.
Круг применения этих устройств сильно ограничен.

Сообщение от dmitribon

Видел множество бескорпусных контроллеров, это очень экономично. Причем тут тех поддержка?

Под техподдержкой я подразумеваю обеспечение работоспособности изделия. Если изделие будет сделано на распространенном оборудовании и у заказчика будет программа, то восстановить работоспособность могут многие. В вашем случае только Вы.

Сообщение от dmitribon

Улицы мести? Никуда они не делись. В 90-е все целенаправлено гноилось на правительственном уровне, нужно было сбывать западное дерьмо. Предприятиям не давали работать.

Улицы они конечно же не метут. Например бывшие специалисты НИИ систем г. Новосибирска (был лично знаком) всей лабораторией (разрабатывали ПО для встроенных систем, операционные системы для военных) в 90 годы перешли в Sun Microsystems.
Группа разработчиков Ремиконта Р-130 из Московского Института Тепловой Автоматики уехали в неизвестном направлении (со слов представителя Завода Электроники и Механики г. Чебоксары).

Сообщение от dmitribon

Руководителям предприятий дела нет до этих вершин.

А с этим соглашусь. Руководитель нынче пошел мелок.

[dmitribon]

Сообщение от ujin

Практически за те же деньги можно найти игрушку и поинтереснее на Линуксе - [url]http://www.starterkit.ru/html/

Спасибо за ссылку, сложно и рано. Этим раньше отраслью управляли. Это исключает малые системы. Исключать их зачем? Цена простой игрушки станет такой, что ее не выгодно будет копировать. ПО должно быть открытым - ошибки будут отработаны. FreeScale в cлучае данной ссылки - приманка. Там открытое документирование закончится раньше, чем вы будете ожидать.Развитие от простого к сложному - естественное.
Сначала следует различить домены языка и сетевые узлы. Мне первое интересней. Домены (FDB-блоки, либо пакеты универсального языка) могут использовать для мультипроцессора I2C, для распределенной обработки - Modbus. На ATmega8/16 могут быть реализованы ценой не более $5. А при автономном употреблении могут экономично заменить таймеры, реле, реле тока ...

[ujin]

Сообщение от dmitribon

Спасибо за ссылку, сложно и рано.

Скоро уже будет поздно. При одинаковой стоимости выбор будет в пользу устройств с большими возможностями.
[/QUOTE]

Сообщение от dmitribon

На ATmega8/16 могут быть реализованы ценой не более $5. А при автономном употреблении могут экономично заменить таймеры, реле, реле тока ...

Я думаю вы забыли посчитать гальванически развязанные дискретные входы, защиту аналоговых входов, релейные выходы (или защиту транзисторных), гальванически развязанные интерфейсы, экран, блок питания, литиевую батарею, клеммники, кнопки, корпус. Кода все посчитаете будет примерно SMH2010.