Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics > SMConstructor (вентиляция)

SMConstructor (вентиляция) Вопросы о работе Конструктора (Вентиляция и кондиционирование)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 14.03.2012, 07:56   #1
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию ПИД-регулятор по канальной температуре

Кто сталкивался с необходимостью введения ПИД-регулятора по температуре канального воздуха?
Вы конечно знаете что в конструкторе используется ПИ-регулятор по температуре канального воздуха.
Но этот регулятор не может "предвидеть" состояние при резком изменении температуры. В многих случаях использование ПИД-регулятора было-бы оправдано: меньшее перерегулирование (в том числе меньшая вероятность ухода системы в заморозку), быстрый выход на уставку, большАя точность.
В конструкторе уже есть ПИД-регулятор, но он почему-то используется только для регулирования мин. температуры обратной воды.
У нас были случаи использования ПИД-регулятора, но каждый раз "ручное" введение его в программу черевато вероятностью появления ошибок, хотя и дает вышеуказанные преимущества.
Предлагаю высказаться тех, кто сталкивался с необходимостью введения ПИД-регулятора. У кого был положительный опыт его внедрения.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2012, 09:21   #2
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Кто сталкивался с необходимостью введения ПИД-регулятора по температуре канального воздуха?
Вы конечно знаете что в конструкторе используется ПИ-регулятор по температуре канального воздуха.
Но этот регулятор не может "предвидеть" состояние при резком изменении температуры. В многих случаях использование ПИД-регулятора было-бы оправдано: меньшее перерегулирование (в том числе меньшая вероятность ухода системы в заморозку), быстрый выход на уставку, большАя точность.
В конструкторе уже есть ПИД-регулятор, но он почему-то используется только для регулирования мин. температуры обратной воды.
У нас были случаи использования ПИД-регулятора, но каждый раз "ручное" введение его в программу черевато вероятностью появления ошибок, хотя и дает вышеуказанные преимущества.
Предлагаю высказаться тех, кто сталкивался с необходимостью введения ПИД-регулятора. У кого был положительный опыт его внедрения.
В вентиляшке бессымсленно использовать ПИД - регулятор. Мы раньше (несколько лет назад) заменяли в конструкторе ПИ-регулятор на ПИД, и вводили дополнительные "фишки" в алгоритм для более качественного выхода системы в работу. Но после введения в алгоритм приточек функции "агрессивность регулятора" мы перестали это делать - система и без этого отлично выходит на режим. Кроме того это уменьшает ошибки при "издевательствах" над системой (смена коэффициентов регулятора, баловство с уставкой, кранами подачи теплоносителя в узел регулирования)...
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2012, 07:52   #3
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Max2114
Так а что нет перемычки внтури контура и циркуляционника? Ежели так то либо гликоль в контур либо работать не будет...
Перемычка с обратным клапаном есть (и насосом)
А Вы трех или двух ходовые краны применяете?
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2012, 07:54   #4
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Max2114
В вентиляшке бессымсленно использовать ПИД - регулятор. Мы раньше (несколько лет назад) заменяли в конструкторе ПИ-регулятор на ПИД, и вводили дополнительные "фишки" в алгоритм для более качественного выхода системы в работу. Но после введения в алгоритм приточек функции "агрессивность регулятора" мы перестали это делать - система и без этого отлично выходит на режим. Кроме того это уменьшает ошибки при "издевательствах" над системой (смена коэффициентов регулятора, баловство с уставкой, кранами подачи теплоносителя в узел регулирования)...
А что такое "агрессивность регулятора"? Это режимы мягкого пуска?
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2012, 10:05   #5
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Привожу вырезку из статьи "Автоматизация инженерных систем.
Комплектные приточные вентиляционные сиссистем"
Начнем с трехходового регулирующего клапана.
Использование таких клапанов в обвязке калориферов недопустимо. Они используются, когда обеспечено постоянное давление в точке смешивания двух сред независимо от того, в каком положении находится шток клапана. Разница в давлении двух сред может быть не более 0,5 м вод. ст. В данном случае давление в подающем и обратном трубопроводе разное. Трехходовой регулирующий клапан через 5–6 часов после пуска системы выйдет в автоколебательный режим.

В обвязке калориферов регулирующие клапаны должны быть только двухходовые. Причем, при теплоносителе «вода» клапан должен устанавливаться на обратном трубопроводе, при теплоносителе «пар» – на подающем.

Последний раз редактировалось Arsie, 05.04.2012 в 17:47
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2012, 10:38   #6
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 020
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Привожу вырезку из статьи "Автоматизация инженерных систем.
Комплектные приточные вентиляционные сиссистем"
Я в свою очередь могу показать нормы, в которых прописана установка капиллярного термостата перед калорифером, а не после него

Две штуки, которые никогда не делают - можно встать между ними и загадать желание?


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2012, 21:13   #7
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Привожу вырезку из статьи "Автоматизация инженерных систем. Комплектные приточные вентиляционные сиссистем"
о голову того эксперта-автора столько виртуальных табуретов сломано, что его карма испорчена навсегда, а могабыть и вполне реальное сотрясение высокоэкспертного мозга. он настолько непогрешимо использует термины должен и должны что это просто пц. вернитесь с небес на грешную, и если не понимаете смысла капилярки до и после калорифера, трехходовик ставить или двух - делайте так, как рекомендует тот, кто автоматит приточку.


__________________
C уважением, LordN

Последний раз редактировалось Arsie, 04.06.2012 в 14:53
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2012, 07:30   #8
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата:
Сообщение от Arsie
Я в свою очередь могу показать нормы, в которых прописана установка капиллярного термостата перед калорифером, а не после него

Две штуки, которые никогда не делают - можно встать между ними и загадать желание?
Про капилярный термостат кстати есть в этой статье.

У нас тема про качество регулирования.
1) ПИД регулятор по определению обеспечивает более качественное регулирование чем ПИ.
2) ПИ из ПИД делается легко (Д=0)

P.S. Пока проблемма частично решилась подстройкой режима запуска и мин. температуры обратной воды.
P.P.S. Думаю проблему можно решить введением графика поддержания обратной воды в зависимости от уличной температуры. (Дали добрые люди. Думаю это пришло с вашего сайта).
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2012, 10:41   #9
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 020
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
У нас тема про качество регулирования.
Мне кажется, что у вас есть нарушение в цепочке "хороший проект"-"хороший монтаж"-"квалифицированный наладчик" и вы пытаетесь переложить свои проблемы на Сегнетикс, на регулятор, на уличную температуру. На что угодно, лишь бы не искать истинную причину.

Я вам уже говорил: выкидываете секвенсер, ставите вместо него макрос ПИД-регулятора и получаете то, о чём вы сейчас пишете. Но не то, что хотите.

А хотите вы наверняка надёжной работы своей ВУ, и признайтесь откровенно, вам абсолютно всё равно, ПИ там будет или ПИД.

Причём посоветовать вам что-либо толковое ничего нельзя, т.к. вы до сих пор не предоставили никакой статистики работы своей вентустановки.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 09:01   #10
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
А что такое "агрессивность регулятора"? Это режимы мягкого пуска?
На этот вопрос вам лучше ответит Арсений... по своим ощущениям - с добалвением его в конструктор он при запуске перестал до конца закрывать клапан, и регулятор даже порой ведет себя как ПИД - температура еще выше уставки, но падает быстро - клапан начинает приоткрываться...
Теперь про трехходовые и двух ходовые... сколько я запускал вентустановок - процентов 80 из них были именно с трехходовыми - и ниакакого вхождения в автоколебания я никогда не замечал. Более того никогда не слышал от таком от своих знакомых... И мое ИМХО по этому поводу - не имеет особого значения трех или двухходовой использовать клапан в узлах регулированя... если с двухходовым правильно собрать узел - то все будет отлично работать.. тоже самое могу сказать и о трехходовом - если узел сделать криво - ничего работать не будет.
И еще совет автору - приведите статисткиу работы вашей вентустановки, чертежи узла регулирования и т.д. и т.п. - возможно вам что-нибудь дельное подскажут.
ЗЫ с пид регудятором вы можете сами поэкспериментировать - возьмите обычный пид-регуляторв воткните его в программу привяжите входы выходы и экспериментируйте - никто вам этого делать не мешает... НО повторюсь - если у вас не работает нормально вентустановка с программой конструктора - ищите проблему не в программе а в вентустановке потому, как она обкатана не на одной тысяче вентустановок, отлично все работает, а вот у вас не хочет...
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.03.2012, 12:10   #11
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Добавлю еще про двух и трех ходовые клапаны... трехходовой еще ведь можно по разному поставить - либо в режиме "смесительного" клапана - когда при перекрывании клапана поток через его 3-ий выход циркулирует по внутреннему контуру, и в режиме "разделительного" - когда через его 3-ий выход поток направляется в "обратку" системы теплоснабжения. Во втором случае надо еще ставить перемычку внутри контура, как в случае с двухходовым клапаном. Так вот, чтобы система хорошо отрабатывала моменты полного или почти полного закрытия клапана, желательно ставить перемычку на вводе узла регулирования (в случае с трехходовым в режиме разделительного это делать не надо) и на перемычке ставить балансировочник для того, чтобы цирклуяция теплоносителя от источника теплоснабжения никогда не прекращалась - это позволит более качественно регулировать температуру, но требует профессионального подходв во время ПНР (так как надо настроить такой расход через байпас, чтобы он не "подсаживал" все здание, и не перегревал обратный теплоноситель).
Добавлю еще немного - года 4-5 наазад на объектах, в качестве регулирующего клапана мы использовали двухходовые шаровые краны, которые обладали нелинейностью характеристик, кроме того порой до вентустановок прокладывались длинные трассы теплоснабжения. Но мы всегда делали байпас как внутри контура вентустановки, так и в контуре теплоносителя... при этом раскладе, вентустановки работавшие на SMH2010 с программами, выполненными на том "старом" конструкторе работали без проблем... выходили на режим и ничего страшного с ними не случалось... так что вам все же надо начинать с техпроцесса а не с контроллера и пид-регулятора...
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 09:16   #12
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата:
Сообщение от Arsie
Мне кажется, что у вас есть нарушение в цепочке "хороший проект"-"хороший монтаж"-"квалифицированный наладчик" и вы пытаетесь переложить свои проблемы на Сегнетикс, на регулятор, на уличную температуру. На что угодно, лишь бы не искать истинную причину.
Причин может быть несколько. Но при устранении одной причины задача может решиться.
В нашем случае - имеем покупной шкаф. Вы предлагаете заново писать программу? Мало того: по непроверенным данным памяти пикселя без карты памяти не хватит для "прямого" программирования в конструкторе т.к. это рекуператор с электропредогревом.
Изменение программы на месте это и будет - "кроилово".
А вот если бы Вы ввели ПИД-регулятор и хотя-бы отключаемый крафик мин. температуры обратной воды как обязательное свойство конструктора - цены бы вам не было.

По факту в покупном шкафу не заложено не то что поддержание обратки от уличной температуры, но даже нет графика прогрева на разную температуру.

Цитата:
Сообщение от Arsie
Я вам уже говорил: выкидываете секвенсер, ставите вместо него макрос ПИД-регулятора и получаете то, о чём вы сейчас пишете.
А зачем выкидывать сенквенсер?
Почему вы это не хотите сделать в конструкторе ПИД-регулятор?
Ведь производитель типа VKT (не хотелось называть героя, но придется чтобы не быть голословным) не заморачивается даже установкой галочки на "график прогрева".
Цитата:
Сообщение от Arsie
Но не то, что хотите.
Я хочу чтобы покупная автоматика на контроллерах Segnetics была ближе к действительности. И соответственно к Клиенту.

Цитата:
Сообщение от Arsie
А хотите вы наверняка надёжной работы своей ВУ, и признайтесь откровенно, вам абсолютно всё равно, ПИ там будет или ПИД.
К сожалению, не все щиты автоматики мы сами собираем. А если бы производители автоматики закладывали во все системы устойчивый алгоритм (хотя бы обязательное присутствие ПИД регулятора и график поддержания мин. обратной воды от уличной) то проблем бы было намного меньше.
Согласитесь, если другой контроллер будет устойчиво пускать систему, то в конце концов выбор разработчика будет очивиден.
Цитата:
Сообщение от Arsie
Причём посоветовать вам что-либо толковое ничего нельзя, т.к. вы до сих пор не предоставили никакой статистики работы своей вентустановки.
Какая именно статистика нужна?

Т уличная -15, Т канала - 20, Т обратки - 25.
Подстройкой Т обратки мин - 25 удалось добится запуска этой системы. Но температура воздуха регулируется уже не канальной температурой, а температурой обратки.
И если на улице станет теплее - в помещение пойдет перегретый воздух.
Щит производства VKT - в нем не заложено ни поддержания мин обратки от уличной температуры, ни даже графика прогрева калорифера от уличной.

P.S. Извините - понесло.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 17:10   #13
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Причин может быть несколько. Но при устранении одной причины задача может решиться.
В нашем случае - имеем покупной шкаф. Вы предлагаете заново писать программу? Мало того: по непроверенным данным памяти пикселя без карты памяти не хватит для "прямого" программирования в конструкторе т.к. это рекуператор с электропредогревом.
Изменение программы на месте это и будет - "кроилово".
А вот если бы Вы ввели ПИД-регулятор и хотя-бы отключаемый крафик мин. температуры обратной воды как обязательное свойство конструктора - цены бы вам не было.

По факту в покупном шкафу не заложено не то что поддержание обратки от уличной температуры, но даже нет графика прогрева на разную температуру.


А зачем выкидывать сенквенсер?
Почему вы это не хотите сделать в конструкторе ПИД-регулятор?
Ведь производитель типа VKT (не хотелось называть героя, но придется чтобы не быть голословным) не заморачивается даже установкой галочки на "график прогрева".

Я хочу чтобы покупная автоматика на контроллерах Segnetics была ближе к действительности. И соответственно к Клиенту.


К сожалению, не все щиты автоматики мы сами собираем. А если бы производители автоматики закладывали во все системы устойчивый алгоритм (хотя бы обязательное присутствие ПИД регулятора и график поддержания мин. обратной воды от уличной) то проблем бы было намного меньше.
Согласитесь, если другой контроллер будет устойчиво пускать систему, то в конце концов выбор разработчика будет очивиден.


Какая именно статистика нужна?

Т уличная -15, Т канала - 20, Т обратки - 25.
Подстройкой Т обратки мин - 25 удалось добится запуска этой системы. Но температура воздуха регулируется уже не канальной температурой, а температурой обратки.
И если на улице станет теплее - в помещение пойдет перегретый воздух.
Щит производства VKT - в нем не заложено ни поддержания мин обратки от уличной температуры, ни даже графика прогрева калорифера от уличной.

P.S. Извините - понесло.
1. Шкаф от VKT - гамно. Однажды я с ним немного помучился а потом просто собрал прошивку в конструкторе и перешил контроллер - чего и Вам советую.
2. Программа без модуля памяти будет работать. Вам нужно только уменьшить количество записей в журнале.. делается это элементарно изменением входа Deep. Кроме того нужно делать программу без расписания.
3. А вот вы купите шкаф от ремака, или от Ned'a - посмотрю что вы тогда скажете про "комплектную" автоматику. Pixel хоть можно самому перешить без проблем.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 17:16   #14
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 020
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
А вот если бы Вы ввели ПИД-регулятор и хотя-бы отключаемый крафик мин. температуры обратной воды как обязательное свойство конструктора - цены бы вам не было.
Регулятор держит заданную уставку. Один датчик - одна уставка. Это не моя блажь, это наш мир так устроен и так он преподаётся в институтах/университетах.

Вычисление уставки по графику не есть функция регулятора - это функция той штуки, которая вычисляет уставку по графику и подаёт её на регулятор. Эта штука может представлять собой табличную функцию. Эта штука может быть линейным уравнением. Эта штука может быть системой уравнений. Она даже может быть дополнительным P/PI/PD регулятором.

Одно это делает ваше требование/просьбу пустым звуком. Причина проста: вы просите сделать "то, не знаю что", чтобы оно "пошло туда, не знаю куда". Какой-то непонятный график. Графики бывают линейными, экспоненциальными, параболическими, гиперболическими и т.д. и т.п. И что, вам все разом нужны? А коэффициенты при функциях с неба появятся?

У вас в программе есть уставка минималки обратной воды. Внесите в программу пересчёт наружной температуры в эту уставку и вот оно, счастье. Я вообще не могу понять, зачем вы тратите столько времени на написание постов, вместо того чтобы сесть и сделать нужную вам вещь за 5-10, ну даже 100 минут.


Цитата
Сообщение от Amat
Какая именно статистика нужна?
То, что вы предоставили - это набор условий. Это не статистика. Мне нужно видеть, как происходит процесс регулирования. Исходя из этой статистики я смогу вам помочь или аргументированно расскажу, почему я помочь не могу.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 17:24   #15
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 020
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
В нашем случае - имеем покупной шкаф. Вы предлагаете заново писать программу? Мало того: по непроверенным данным памяти пикселя без карты памяти не хватит для "прямого" программирования в конструкторе т.к. это рекуператор с электропредогревом.
У вас именно что непроверенная информация. Модуль памяти никак не влияет на объём программы.

Если бы вы хотя бы чуть чуть напряглись и написали модель контроллера, а не кучу общих слов, то я бы смог вам или успокоить или расстроить, рассказав что туда влезет, а что нет.

Повторю ещё раз: если вам нужна конкретика, давайте конкретные данные. Нет конретных данных, нет и конкретики в моих ответах.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2012, 19:54   #16
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Хочу еще немного добавить... на Вашем местя я бы сделал программу н конструкторе заново и попробовал работу системы... такие ощущения, что у вас либо программа собранная на очень старом конструкторе, либо с какими-то касяками.
Поясню... никогда не заморачивался с температурой обратки минимум - стаивл всегда 10-15 градусов. И установка при нормальной работе системы (не забитом калорифере, рабочем насосе и т.д. никогда не падала в заморозку. Клапан никогда не закрываетсяя до конца во время запуска зимой и установка не падает в заморозку.... если у вас просизогдит что-то не так - т.е. клапан закрывается до конца во время запуска (после разогрева и старта системы) - то что-то точно не так в программе либо в настройках регулятора... И ежели вы вывели систему в работу только установкой темерптары обратки минимум 25 градусов - значит скорее всего дело в программе и криворукости VKT-шников, в чем я уже убеждался не однократно.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 07:38   #17
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Max2114
1. Шкаф от VKT - гамно. Однажды я с ним немного помучился а потом просто собрал прошивку в конструкторе и перешил контроллер - чего и Вам советую.
На крайний случай так и будем делать.
Цитата
Сообщение от Max2114
2. Программа без модуля памяти будет работать. Вам нужно только уменьшить количество записей в журнале.. делается это элементарно изменением входа Deep. Кроме того нужно делать программу без расписания.
Спасибо, пощупаем, понюхаем (с)
Цитата
Сообщение от Max2114
3. А вот вы купите шкаф от ремака, или от Ned'a - посмотрю что вы тогда скажете про "комплектную" автоматику. Pixel хоть можно самому перешить без проблем.
Но ведь VKT наверное деньги за программирование берет?
Лучше бы они вообще не программировали контроллеры.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 07:54   #18
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата:
Сообщение от Arsie
У вас именно что непроверенная информация. Модуль памяти никак не влияет на объём программы.

Если бы вы хотя бы чуть чуть напряглись и написали модель контроллера, а не кучу общих слов, то я бы смог вам или успокоить или расстроить, рассказав что туда влезет, а что нет.

Повторю ещё раз: если вам нужна конкретика, давайте конкретные данные. Нет конретных данных, нет и конкретики в моих ответах.
Я дал ту информацию которой обладал и счел нужным сообщить.
Давайте лучше заниматься тем, что Вы можете сделать для пользователей контроллеров без привязки к конкретному объекту.

Вы так и не ответили: почему вы не хотите (или не можете) ввести ПИД-регулятор в конструктор?
Качественое регулирование - это основная функция автоматики. А без пид-регулирования добиться качественного регулирования бывает или очень сложно или невозможно в реальной обстановке.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 08:24   #19
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата:
Сообщение от Arsie
Регулятор держит заданную уставку. Один датчик - одна уставка. Это не моя блажь, это наш мир так устроен и так он преподаётся в институтах/университетах.
Вот это новость.
Если рассматривать теорию автоматического управления.
То как раз уставка призвана изменяться. Описываются даже воздействия с изменениями уставки. И как на это будет реагировать объект.
Цитата:
Сообщение от Arsie
Вычисление уставки по графику не есть функция регулятора - это функция той штуки, которая вычисляет уставку по графику и подаёт её на регулятор. Эта штука может представлять собой табличную функцию. Эта штука может быть линейным уравнением. Эта штука может быть системой уравнений. Она даже может быть дополнительным P/PI/PD регулятором.

Одно это делает ваше требование/просьбу пустым звуком. Причина проста: вы просите сделать "то, не знаю что", чтобы оно "пошло туда, не знаю куда". Какой-то непонятный график. Графики бывают линейными, экспоненциальными, параболическими, гиперболическими и т.д. и т.п. И что, вам все разом нужны? А коэффициенты при функциях с неба появятся?

У вас в программе есть уставка минималки обратной воды. Внесите в программу пересчёт наружной температуры в эту уставку и вот оно, счастье.
Да я же писал, что найден и внедрен режим поддержания обратки по графику мин температуры.

Цитата:
Сообщение от Arsie
Я вообще не могу понять, зачем вы тратите столько времени на написание постов, вместо того чтобы сесть и сделать нужную вам вещь за 5-10, ну даже 100 минут.
Просто сейчас застой в работе.
Я повторю - мы получаем готовую автоматику.
1. Ковырять чужое оборудование не есть правильно.
2. Изменять алгоритмы работы контроллера самому (введение Пид-рег и др.) еще хуже во первых. Во вторых черевато ошибками (особенно если придется вносить большое количество дополнений в некоторое количество программ). Для тестирования полученных программ потребуется время.

Я тоже не пойму, почему вы вместо того чтобы ввести ПИД-регулятор и график поддержания температуры обратной воды(тем более что он уже есть), и чтобы эти функции присутствовали в готовых программах - тратите время на эти переписки?
А график поддержания обратной воды вообще должен быть дефакто, т.к. в при подключении к городским сетям это основное требование.
Цитата:
Сообщение от Arsie
То, что вы предоставили - это набор условий. Это не статистика. Мне нужно видеть, как происходит процесс регулирования. Исходя из этой статистики я смогу вам помочь или аргументированно расскажу, почему я помочь не могу.
Хорошо. В следующий раз запишу на видеокамеру.
Хотя по моему: все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные - несчастны по своему. (с)
Давайте решать не частные проблемы, а пытаться решать проблеммы в комплексе.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 12:07   #20
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Вот это новость.
Если рассматривать теорию автоматического управления.
То как раз уставка призвана изменяться. Описываются даже воздействия с изменениями уставки. И как на это будет реагировать объект.

Да я же писал, что найден и внедрен режим поддержания обратки по графику мин температуры.


Просто сейчас застой в работе.
Я повторю - мы получаем готовую автоматику.
1. Ковырять чужое оборудование не есть правильно.
2. Изменять алгоритмы работы контроллера самому (введение Пид-рег и др.) еще хуже во первых. Во вторых черевато ошибками (особенно если придется вносить большое количество дополнений в некоторое количество программ). Для тестирования полученных программ потребуется время.

Я тоже не пойму, почему вы вместо того чтобы ввести ПИД-регулятор и график поддержания температуры обратной воды(тем более что он уже есть), и чтобы эти функции присутствовали в готовых программах - тратите время на эти переписки?
А график поддержания обратной воды вообще должен быть дефакто, т.к. в при подключении к городским сетям это основное требование.

Хорошо. В следующий раз запишу на видеокамеру.
Хотя по моему: все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные - несчастны по своему. (с)
Давайте решать не частные проблемы, а пытаться решать проблеммы в комплексе.
1. Следуя Вашей логике - задавайте вопросы типа "почему не работает" в VKT так как ответственность за работоспособность своего шкафа несут они и никак не Сегнетикс.
2. Про график - для вентилияшки это не важно. Вы можете задать Тмаксмум и не парится. Вентилияшка итак в обратку выдает 20-40 градусов, так что перегрева обратки вы не получите (ежели только не зададите неправильные уставки). Вообще за 5 лет впервые слышу о том, что в вентиляишке надо ввести график зависимости обратки от уличной температуры - обычно они никогда не перегревает обратку а соответственно никаких проблем это не вызывает. Повторюсь - если в Вас система не выходит на температуру то либо кривая программа либо что-то не так с вентустановкой.. проверите все (равномерность прогрева калорифера к примеру.. тупо рукой)
3. ПИД-регулятор в вентиляшке не нужен. Мои эксперименты с ним привели к выводу о том, что в данном случае ПИ регулятор более универсален. Поэтому в конструктор его и не добавят. У Вас он будет нужен, а на другой установке - нет.

ЗЫ Еще раз повторюсь - нынешние программы конструктора протестированы не многих тысячах вентустановок.. здесь все не просто так... и то что получилось это не прихоти разработчиков.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 16:34   #21
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 020
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Я дал ту информацию которой обладал и счел нужным сообщить.
Давайте лучше заниматься тем, что Вы можете сделать для пользователей контроллеров без привязки к конкретному объекту.

Вы так и не ответили: почему вы не хотите (или не можете) ввести ПИД-регулятор в конструктор?
Потому что я уверен на 100%, что вам это не поможет. Соответственно данная задача для вас не имеет никакого смысла, хоть вы и настаиваете на обратном.


Цитата
Сообщение от Amat
Я тоже не пойму, почему вы вместо того чтобы ввести [...] график поддержания температуры обратной воды(тем более что он уже есть) [...] - тратите время на эти переписки?

А график поддержания обратной воды вообще должен быть дефакто, т.к. в при подключении к городским сетям это основное требование.
Извините, я вас не понимаю. Нужен график, который уже есть?


Цитата
Сообщение от Amat
Хотя по моему: все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастные - несчастны по своему. (с)
Именно поэтому я и прошу статистику работы именно ВАШЕЙ вентустановки. Как работают нормальные я и так знаю.


Цитата
Сообщение от Amat
Давайте решать не частные проблемы, а пытаться решать проблеммы в комплексе.
Эту мысль я безуспешно пытаюсь донести до вас уже не первый день. Я рад, что теперь мы сходимся во мнениях.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 19:40   #22
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Арсений ответьте Вы уже человеку почему НИЗЗЯ!!! Мне кстати тоже интересно, почему сделано именно так!!! Ведь из ПИДа можно сделать ПИ, а вот наоборот нет!!!
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2012, 20:03   #23
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 020
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от coverart
Арсений ответьте Вы уже человеку почему НИЗЗЯ!!! Мне кстати тоже интересно, почему сделано именно так!!! Ведь из ПИДа можно сделать ПИ, а вот наоборот нет!!!
Человек уже получал внятное объяснение ещё до того, как создал эту тему на форуме.

Всё очень просто и на самом деле не раз пИсано на форуме: секвенсер не может работать с дифференциальной составляющей, его логика не позволит корректно отработать менеджмент производительности нескольких устройств одновременно. Тут вопрос не в том, чтобы добавить одну связь или один блок, тут концепцию нужно менять.

А дальше ещё более хитро: внутри секвенсера и так трудится ПИД-регулятор из серии "my_pid"

Теперь что касается автора темы и его проблем.

Мне кажется, что он попросту не может или не хочет (или ещё какая неизвестная мне причина) настроить регулятор обратной воды. Этот регулятор является полноценным ПИД и запросто поймает резкое падение температуры. Т.е. если ПИД хоть как-то сможет помочь в этой проблеме, то она разрешится.

Если же автор уже пробовал настроить регулятор обратки и у него это не получилось (причина не важна - то ли компетентности не хватило, то ли ФЧХ объекта не позволила), то ПИД-регулятор в канале абсолютно также не поможет, как не помог ПИД в обратке: ФЧХ он не исправит, компетенции не добавит.

Итого, методом исключения, делаем вывод: автору канальный ПИД не поможет вне зависимости от того, откуда растут ноги у его проблемы.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 07:36   #24
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата:
Сообщение от Arsie
Потому что я уверен на 100%, что вам это не поможет. Соответственно данная задача для вас не имеет никакого смысла, хоть вы и настаиваете на обратном.
Смысл такой: уменьшить вероятность остановок установки по заморозке и соответственно возможности разморозки калорифера.

Цитата:
Сообщение от Arsie
Извините, я вас не понимаю. Нужен график, который уже есть?
График поддержания мин. температуры обратной воды - в конструкторе его нет, но есть замена почти готовым блоком в smlogic. Я хочу чтобы этот график появился в следующей версии конструктора и желательно без выбора галочками.
Повторюсь - это особенно актуально для покупной автоматики.

Цитата:
Сообщение от Arsie
Именно поэтому я и прошу статистику работы именно ВАШЕЙ вентустановки. Как работают нормальные я и так знаю.




Эту мысль я безуспешно пытаюсь донести до вас уже не первый день. Я рад, что теперь мы сходимся во мнениях.
Да. ПИД-регулятор УСТАНОВЛЕННЫЙ конструктором решит многие проблеммы.

P.S. Многие вопросы с конструктором можно снять если можно включать/отключать режимы (например график прогрева ) с панели контроллера на месте. Т.к. производитель автоматики многие режимы выставляет по своему усмотрению. Хотя я понимаю, что это совсем другой уровень программирования.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 08:02   #25
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Amat
Смысл такой: уменьшить вероятность остановок установки по заморозке и соответственно возможности разморозки калорифера.


График поддержания мин. температуры обратной воды - в конструкторе его нет, но есть замена почти готовым блоком в smlogic. Я хочу чтобы этот график появился в следующей версии конструктора и желательно без выбора галочками.
Повторюсь - это особенно актуально для покупной автоматики.


Да. ПИД-регулятор УСТАНОВЛЕННЫЙ конструктором решит многие проблеммы.

P.S. Многие вопросы с конструктором можно снять если можно включать/отключать режимы (например график прогрева ) с панели контроллера на месте. Т.к. производитель автоматики многие режимы выставляет по своему усмотрению. Хотя я понимаю, что это совсем другой уровень программирования.
Да как вы не можете понять! У вас проблема либо в вашей конкретной программе либо в технологии! ПИД регулятор Вам не поможет! Перешейте для начала контроллер программкой из последнего конструктора и мучайте вашу вентустановку!
График заивисмости обратки минимум от уличной не нужен! Это костыль!
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 08:52   #26
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата:
Сообщение от Arsie
Человек уже получал внятное объяснение ещё до того, как создал эту тему на форуме.
Нет не получил, но вот ниже похоже вижу ответ.
Цитата:
Сообщение от Arsie
Всё очень просто и на самом деле не раз пИсано на форуме: секвенсер не может работать с дифференциальной составляющей, его логика не позволит корректно отработать менеджмент производительности нескольких устройств одновременно. Тут вопрос не в том, чтобы добавить одну связь или один блок, тут концепцию нужно менять.
Вы хотите сказать - если в основной программе установить блок ПИД-регулирования, то секвенсер не даст ему корректно работать?
Мне кажется, что программисты Sеgnetics не хотят или не могут включить ПИД-регулятор для регулировки по воздуху.
Пусть они хотябы добавят в конструктор график поддержания температуры обратной воды в зависимости от уличной температуры.
Или спасение утопающих - дело рук самих утопающих?
Просто на одной системе наш инженер внедрил ПИД-регулятор и вроде все работает, или вы хотите сказать что он обманул?
Цитата:
Сообщение от Arsie
Теперь что касается автора темы и его проблем.

Мне кажется, что он попросту не может или не хочет (или ещё какая неизвестная мне причина) настроить регулятор обратной воды. Этот регулятор является полноценным ПИД и запросто поймает резкое падение температуры. Т.е. если ПИД хоть как-то сможет помочь в этой проблеме, то она разрешится.
Я настроил, но имеет место вероятность перегрева воздуха из-за высокой обратки в межсезонье, т.к. в программе производителем автоматики не предусмотренно графика поддержания обратки от значения температуры на улице (этого нет даже в конструкторе).
Если будут жалобы эксплуатации - придется запрашивать исходную программу у VKT или самому генерить и вводить график поддерж мин. т. обр.
Цитата:
Сообщение от Arsie
Если же автор уже пробовал настроить регулятор обратки и у него это не получилось (причина не важна - то ли компетентности не хватило, то ли ФЧХ объекта не позволила), то ПИД-регулятор в канале абсолютно также не поможет, как не помог ПИД в обратке: ФЧХ он не исправит, компетенции не добавит.
Это почему не исправит ФЧХ? Нас интерисует ФЧХ всей системы.
1. Из теории автоматического управления известно, что при увеличении D-составляющей ПИД-регулятора в замкнутой системы запас устойчивости сначала растет, затем падает. Т.е. есть оптимальное значение когда качество регулирования будет явно больше чем у ПИ-регулятора. В реальности можно выбрать коэф D немного меньше для увеличения запаса устойчивости.
2. Нас интересует работа системы в перехном режиме (пуск вентиляции). А здесь ПИД-регулятор даст большую фору любому ПИ-регулятору. Т.к. с перерегулированием (падением канальной температуры при пуске) ПИД-регулятор справляется лучше. Тем более что вент установка - это объект с существенным транспортным запаздыванием.

Согласитесь - поддержание фиксированной температуры обратной воды это мягко говоря некорректно для приточной вентиляции как вы предлагаете (в плане поддержания температуры приточного воздуха)
[QUOTE=Arsie]
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 09:13   #27
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
Smile Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

Цитата
Сообщение от Max2114
Да как вы не можете понять! У вас проблема либо в вашей конкретной программе либо в технологии!
Ну началось.
1. Программа не моя - это производство VKT и Segnetics. Заложенные в ней фишки работают. Только фишки не те или их мало.
2. Да, установка - неправильно расчитана. Теплоноситель не идеальный. Но потенциально она работает, хотя и запас устойчивой работы не большой.
На ней осталась проблема - возможный перегрев воздуха "высокой" - 25 градусов температурой обратки. Введение графика обратки решило-бы эту проблемму.
[QUOTE=Max2114] ПИД регулятор Вам не поможет! Перешейте для начала контроллер программкой из последнего конструктора и мучайте вашу вентустановку!
С этой установки пока хватит. Нужно смотреть в будующее, чтобы таких ситуаций было бы меньше.
Цитата
Сообщение от Max2114
График заивисмости обратки минимум от уличной не нужен! Это костыль!
По вашему и ПИД-регулятор это костыль?
Давайте откроем КЗР вручную и нихай себе дует. Жар костей не ломит. А начнут потеть - включат кондиционер.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 09:15   #28
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

[QUOTE=Amat]Нет не получил, но вот ниже похоже вижу ответ.

Вы хотите сказать - если в основной программе установить блок ПИД-регулирования, то секвенсер не даст ему корректно работать?
Мне кажется, что программисты Sеgnetics не хотят или не могут включить ПИД-регулятор для регулировки по воздуху.
Пусть они хотябы добавят в конструктор график поддержания температуры обратной воды в зависимости от уличной температуры.
Или спасение утопающих - дело рук самих утопающих?
Просто на одной системе наш инженер внедрил ПИД-регулятор и вроде все работает, или вы хотите сказать что он обманул?

Я настроил, но имеет место вероятность перегрева воздуха из-за высокой обратки в межсезонье, т.к. в программе производителем автоматики не предусмотренно графика поддержания обратки от значения температуры на улице (этого нет даже в конструкторе).
Если будут жалобы эксплуатации - придется запрашивать исходную программу у VKT или самому генерить и вводить график поддерж мин. т. обр.

Это почему не исправит ФЧХ? Нас интерисует ФЧХ всей системы.
1. Из теории автоматического управления известно, что при увеличении D-составляющей ПИД-регулятора в замкнутой системы запас устойчивости сначала растет, затем падает. Т.е. есть оптимальное значение когда качество регулирования будет явно больше чем у ПИ-регулятора. В реальности можно выбрать коэф D немного меньше для увеличения запаса устойчивости.
2. Нас интересует работа системы в перехном режиме (пуск вентиляции). А здесь ПИД-регулятор даст большую фору любому ПИ-регулятору. Т.к. с перерегулированием (падением канальной температуры при пуске) ПИД-регулятор справляется лучше. Тем более что вент установка - это объект с существенным транспортным запаздыванием.

Согласитесь - поддержание фиксированной температуры обратной воды это мягко говоря некорректно для приточной вентиляции как вы предлагаете (в плане поддержания температуры приточного воздуха)
1. Ваш инженер наладил работу конкретно ОДНОЙ установки. И на каком контроллере?
2. Почему некорректно задание минимальной температуры у приточки? Вы все посты читаете? ПЕРЕГРЕВА ОБРАТКИ НЕ БУДЕТ ПРИ НОРМАЛЬНЙО РАБОТЕ ВЕНТСИСТЕМЫ. НЕ НАДО ЗАДАВАТЬ ГРАФИК ТОБРАТКИ МИНИМУМ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ УЛИЧНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ.
3. Если у Вас система валится в заморозку - то дело либо в кривой программе либо в кривых настройках либо в "неправильности" установки.
4. Вы приводите в пример один опыт вашего ОДНОГО инженера. За конструктором опыт некольких тысяч специалистов и нескольких тысяч вентустановок.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 09:18   #29
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

[QUOTE=Amat]Ну началось.
1. Программа не моя - это производство VKT и Segnetics. Заложенные в ней фишки работают. Только фишки не те или их мало.
2. Да, установка - неправильно расчитана. Теплоноситель не идеальный. Но потенциально она работает, хотя и запас устойчивой работы не большой.
На ней осталась проблема - возможный перегрев воздуха "высокой" - 25 градусов температурой обратки. Введение графика обратки решило-бы эту проблемму.
Цитата
Сообщение от Max2114
ПИД регулятор Вам не поможет! Перешейте для начала контроллер программкой из последнего конструктора и мучайте вашу вентустановку!
С этой установки пока хватит. Нужно смотреть в будующее, чтобы таких ситуаций было бы меньше.

По вашему и ПИД-регулятор это костыль?
Давайте откроем КЗР вручную и нихай себе дует. Жар костей не ломит. А начнут потеть - включат кондиционер.
Да ПИД-регулятор это костыль а не панацея для констурктора. Возможно, что переделывание программы под ОДНУ конкретную установку и поможет но для УНИВЕРСАЛЬНОЙ системы - это не вариант. Тем более что Вам внятно объяснили, что добавление Д-коэффициента в регулятор канальной температуры в нынешней логике работы конструктора невозможно.
Забейте на то, что программа от ВКТ! Сделайте свою! Чудес не бывает - в их шкафу ничего УНИКАЛЬНОГО НЕТ! И Вы ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ИСПОРТИТЕ!
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2012, 09:38   #30
Amat
Member
 
Регистрация: Mar 2012
Сообщения: 36
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: ПИД-регулятор по канальной температуре

[QUOTE=Max2114]
Цитата
Сообщение от Amat
Нет не получил, но вот ниже похоже вижу ответ.

Вы хотите сказать - если в основной программе установить блок ПИД-регулирования, то секвенсер не даст ему корректно работать?
Мне кажется, что программисты Sеgnetics не хотят или не могут включить ПИД-регулятор для регулировки по воздуху.
Пусть они хотябы добавят в конструктор график поддержания температуры обратной воды в зависимости от уличной температуры.
Или спасение утопающих - дело рук самих утопающих?
Просто на одной системе наш инженер внедрил ПИД-регулятор и вроде все работает, или вы хотите сказать что он обманул?

Я настроил, но имеет место вероятность перегрева воздуха из-за высокой обратки в межсезонье, т.к. в программе производителем автоматики не предусмотренно графика поддержания обратки от значения температуры на улице (этого нет даже в конструкторе).
Если будут жалобы эксплуатации - придется запрашивать исходную программу у VKT или самому генерить и вводить график поддерж мин. т. обр.

Это почему не исправит ФЧХ? Нас интерисует ФЧХ всей системы.
1. Из теории автоматического управления известно, что при увеличении D-составляющей ПИД-регулятора в замкнутой системы запас устойчивости сначала растет, затем падает. Т.е. есть оптимальное значение когда качество регулирования будет явно больше чем у ПИ-регулятора. В реальности можно выбрать коэф D немного меньше для увеличения запаса устойчивости.
2. Нас интересует работа системы в перехном режиме (пуск вентиляции). А здесь ПИД-регулятор даст большую фору любому ПИ-регулятору. Т.к. с перерегулированием (падением канальной температуры при пуске) ПИД-регулятор справляется лучше. Тем более что вент установка - это объект с существенным транспортным запаздыванием.

Согласитесь - поддержание фиксированной температуры обратной воды это мягко говоря некорректно для приточной вентиляции как вы предлагаете (в плане поддержания температуры приточного воздуха)

1. Ваш инженер наладил работу конкретно ОДНОЙ установки. И на каком контроллере?
2. Почему некорректно задание минимальной температуры у приточки? Вы все посты читаете? ПЕРЕГРЕВА ОБРАТКИ НЕ БУДЕТ ПРИ НОРМАЛЬНЙО РАБОТЕ ВЕНТСИСТЕМЫ. НЕ НАДО ЗАДАВАТЬ ГРАФИК ТОБРАТКИ МИНИМУМ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ УЛИЧНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ.
3. Если у Вас система валится в заморозку - то дело либо в кривой программе либо в кривых настройках либо в "неправильности" установки.
4. Вы приводите в пример один опыт вашего ОДНОГО инженера. За конструктором опыт некольких тысяч специалистов и нескольких тысяч вентустановок.
1. Pixel.
2. Вы все посты читаете? Арсений предлагал правильно настроить температуру обратной воды.
При нормальной работе системы вообще никакая настройка системы не потребуется.
Вы часто сталкивались с ситуацией когда система правильно расчитана+теплоноситель соответствует расчетному? Почему-то происходит наоборот в большинстве случаев. Наверное это минталитет виноват.
3. Или что самое страшное - в совокупности этих параметров.
4. Это вы к чему? Конструктор - это программа? Над созданием автомобиля ОКА или ВАЗ-2120 (Минивэн) тоже трудилось не меньше человек. И где они теперь? Вы хотите сказать, что контроллеры segnetics ждет та-же участь?
Жалко будет - вроде неплохой контроллер получился.
А надо то - сделать грамотный алгоритм, а не наворачивать функционал. Но за это разработчикам не заплатят - они уже проели эти деньги.
Amat вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Еще раз про ПИД регулятор Goscha SMConstructor (вентиляция) 4 23.11.2017 11:43
Добивать ПИД или что другое посоветуете Dmti Вопросы о программировании 54 20.07.2017 13:11
ПИД регулятор для холода (решено) armk22 Вопросы о программировании 2 31.05.2017 20:00
Описание работы пластинчатого утилизатора, защита от заморозки по температуре ЗВЕРЬ SMConstructor (вентиляция) 2 04.03.2013 12:00
Адаптивный регулятор aslanbek Форум Segnetics 25 30.12.2011 11:55


Часовой пояс GMT +4, время: 11:48.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2023