|
Вопросы о программировании Вопросы, касающиеся программирования на FBD |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
17.02.2021, 14:24 | #1 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
запуск и ротация нескольких насосов
Всем доброго дня!
Немного "туплю" над одной задачкой. Может пока тут ответят я и сам что придумаю... задача такая. Имеется 4 насоса с частотниками. Нужно регулировать давление на выходе и включать их с учетом часов наработки. Для этого практически идеально подходит макрос для дискретной системы управления. Но тут одна загвоздка. При уменьшении общего % мощности системы выключается первый включенный насос... а мне надо чтобы отключался последний включенный. Можно перейти на такую логику - первый включенный насос всегда "подрегулирует", а второй включается сразу на 100%... но мне не нравится такая логика - возможны скачки давления в моменты таких переключений... |
17.02.2021, 14:29 | #2 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 157
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
Благодарность от: |
17.02.2021, 14:35 | #3 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
|
17.02.2021, 14:41 | #5 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
К примеру у нас 2 насоса. Первый запустился и работает на 50-60-70%, дошел до 100%. Запустился второй. Работает на 50-60-70%. Протребность в воде уменьшилась. Второй начинает работать на 70-60-50-40%. Далее он должен выключиться и уменьшаться % работы первого насоса. Все насосы в станции с частотниками.
|
17.02.2021, 15:40 | #6 |
Senior Member
Регистрация: Feb 2018
Адрес: Вологда
Сообщения: 106
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили:
1 раз в 1 сообщении
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Зачем такие сложности. Проще контролировать процесс управляя одним активным элементом. Ввести ротацию через N часов для равномерности наработки.
ПС перечитал еще раз. Вообще ничего не понял)))))))))) |
17.02.2021, 15:40 | #7 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Если быстро не придумаете и простой способ не подойдет можно ознакомиться с работой
ATV61 Water Solution control card и сделать по аналогии Потом еще добавляется ручной режим от пускателя (включен, отключен), авария одного из насосов, частота в частотнике ограничена и не достигается скорость переключение, как вычислить скорость переключения и др... __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
Благодарность от: |
17.02.2021, 15:44 | #8 | |
Senior Member
Регистрация: Feb 2018
Адрес: Вологда
Сообщения: 106
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили:
1 раз в 1 сообщении
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
|
|
17.02.2021, 15:46 | #9 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Да, есть такой вариант. Я подобное делал. Хочется заморочиться именно с часами наработки чтобы не менять ротацию основного через N часов.
|
17.02.2021, 15:53 | #10 |
Senior Member
Регистрация: Feb 2018
Адрес: Вологда
Сообщения: 106
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили:
1 раз в 1 сообщении
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Эк вас торкнуло))))))
при наработке в несколько сотен-тысяч часов разница в 4-24 часа при ротации точно не имеет никакого значения. А так можно каждый час анализировать текущую наработку и единицу с минимальной наработкой ставить первой в очередь на включение |
17.02.2021, 15:56 | #11 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Не.. вопрос в другом... алгоритм я делаю универсальный чтобы можно было выбирать 2-3-4-5-6 насосов. И работало по моточасам. Раз в N часов менять "основной" - да, варинат... но хочется по другому сделать.
|
17.02.2021, 16:37 | #12 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
При одинаковых значениях часов наработки такой способ работает некорректно. Понимаю что вероятности малы в реальной жизни но они могут случиться. Просто тут получается что я % работы отличный от 0 или 100 выдаю на последний включенный. А потом передаю предыдущему включенному... и вот получается что такая программа в большинстве случаев работает корректно но случаются "провалы"... видимо придется перейти на макрос электрокалорифера и менять "основной" насос с некоторым периодом, а дополнительные ступени включать на 100%.
|
17.02.2021, 17:06 | #13 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 157
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Исключения неплохо разрешаются на компараторах.
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
17.02.2021, 17:20 | #14 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Да, попробую исключить одинаковые значения... только тут вот вопрос... надо же где-то зафиксировать тогда еще что у меня запустилось первым а что последним... наверное надо порядок запущенных насосов сохранять и это значение подавать на часы наработки.
|
17.02.2021, 17:37 | #15 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 157
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Насколько я понимаю, наработку вам нужно применять только при включении насосов, т.к. отключение у вас должно быть в обратном порядке.
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
17.02.2021, 18:02 | #16 | ||
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
Добавлено через 18 минут Цитата:
У меня итак была введена запись порядка запуска насосов, и просто порядковый номер запуска я мультиплексировал на часы наработки. Теперь получилось то, что надо. |
||
17.02.2021, 19:35 | #17 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
все насосы должны работать на одной частоте +/-, вот из этого и надо исходить. удачи. |
|
18.02.2021, 09:04 | #18 | |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
А проблемы возникают в тех случаях, если рабочая точка находится на пределе мощности одного насоса? (т.е. когда один насос мало, а второй подключенный - много?). Раньше делали системы где был один насос с частотником а остальные подключались пускателями... таких систем запрограммировал и запустил много - везде работает нормально.... |
|
18.02.2021, 09:50 | #19 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
А если усложнить?
Насос ушел в аварию, вышел из аварии (восстановили питание). Есть переключатель р/а на панели. Управление переведено на скаду и там включен ручной режим. Есть отключение по месту (обязан быть переключатель в зоне видимости насоса). Включили, выключили Это все чисто из практики по требованиям заказчика. Решается достаточно просто введением весовых коэффициентов и событий для смены порядка насосов. Например насос вывели из работы по месту, включился следующий готовый по порядку. Насос ввели в работу - нет необходимости на него переходить пока не будет плановый переход по наработке раз в 3 дня(например) __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
18.02.2021, 10:16 | #20 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Если все насосы с ПЧ, то задача распадается на 2 подзадачи:
1. Определение количества необходимых насосов и их производительность при текущей загрузке. 2. Какие конкретно насосы включить при известном количестве потребных насосов, включая выравния наработки, отработку аварийных ситуаций и прочего. Первую задачу решал LordN, я только алгоритм ему подкинул. Там все несколько сложнее, чем электрокалорифер. Со второй задачей прекрасно справится макрос для дискретной системы управления __________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
18.02.2021, 10:57 | #21 | ||
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
Добавлено через 2 минуты Цитата:
|
||
18.02.2021, 11:08 | #22 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
1. Всем нужны частотники и вариант с одним переключаемым не подходит 2. КПД всегда будет оптимальным только в одной точке, т.е всегда хуже чем все насосы в оптимальном режиме по КПД один в регулировании. Ссылки были Здесь обсуждалось https://forum.segnetics.ru/showthrea...61379#poststop __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
|
18.02.2021, 11:40 | #23 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
если рабочая точка выбрана для лучшего кпд, то меняя обороты насос всегда будет оставаться +/- на оптимальной характеристике. эт я так, для справки. |
|
18.02.2021, 11:49 | #24 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
У насосов есть понятие - поле рабочих характеристик. Работа за пределами этого поля чревата выходом из строя или крыльчатки насоса или двигателя.
Одним ПИД это не решается. Цитата:
LordN писал, что все работающие насосы должны на одной частоте - тогда на них нагрузка одинаковая. __________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
|
18.02.2021, 12:04 | #25 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
Цитата "При правильном подборе (максимум КПД соответствует точке пересечения основной характеристики насоса и линии постоянного давления) КПД одного насоса, работающего на номинальной частоте (в зоне максимума КПД), будет выше общего КПД двух таких же насосов, обеспечивающих ту же рабочую точку при работе каждого из них с пониженной скоростью (рис. 10-3). Если рабочая точка лежит за пределами характеристики одного (двух и т.д.) насоса, то тогда один (два и т.д.) насос будет работать в «сетевом» режиме, имея рабочую точку на пересечении характеристики насоса и линии постоянного давления (с максимальным КПД). А один насос будет работать с ПЧТ (имея при этом более низкий КПД), и его скорость будет определяться текущим требованием системы по подаче, обеспечивая соответствующую локализацию рабочей точки всей установки на линии" https://promenergo.spb.ru/info/optimization/ __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... Последний раз редактировалось ujin, 18.02.2021 в 12:17 |
|
18.02.2021, 12:23 | #26 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
|
18.02.2021, 12:34 | #27 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Вы хотя бы прочитайте статью. Рассматривается случай все насосы регулируются и 1-2 не регулируются и один регулируется. Производятся результаты рассчетов КПД для параллельного и последовательного соединения насосов.
__________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
18.02.2021, 12:37 | #28 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Ну и вот как пересчитать эту частоту? вот первый подешел к 100% и надо включать второй. Как рассчитать на какую частоту? И получается что на эту частоту должны включиться оба?
|
18.02.2021, 13:04 | #29 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
Mathcad - Характеристии насоса упрощенные.pdf На момент переключения известно давление в напорном трубопроводе и предварительно снятая напорная характеристика трубопровода. По этим параметрам и по характеристикам насоса можно посчитать частоту в которой расход (и следовательно повышение давление при параллельном включении) будет 0. Соответственно при включении ничего не изменится. Немного про условия включения следующего. Параметр Stage speed - скорость повышения. Например в герцах 50 Гц. Это условие 1 для увеличения количества насосов. 2. Насос может быть в ручнике и скорости переключения не достигнет. Такое тоже было поначалу. В этом случае отклонение целевого параметра на определенную величину определенное время. Это решение обкатано на котельной строящегося жилмассива несколько лет назад. Поначалу я порвал (как мне сказали) несколько труб при неправильных переключениях. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
|
18.02.2021, 13:50 | #30 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: запуск и ротация нескольких насосов
Цитата:
проблемы могут возникнуть только из-за расколбаса регуляторов. второй способ, который я реализовал, работает один ПИ-регулятор с одной группой датчиков dP алгоритм. стартует 1 насос. если не выходит на уставку и регулятор уходит на Qmax, то с каким-то дидтаймом стартует второй насос. сперва он разгоняется от нуля до Qmin по одной рампе, довольно быстро, далее скорость разгона снижается в разы и обороты неспешно ползут вверх. в это время регулятор начинает снижать обороты у первого насоса. наступает момент когда обороты первого и второго сравниваются, и вот тогда вход пч второго подключается на выход общего регулятора. далее они работают вместе от одного ПИ-регулятора. если при старте второго регулятор не снижает обороты первого, вплоть до достижения вторым Qmax, то стартует третий и т.д. снижение идёт по такой же схеме. по достижению какого-то минимума оборотов один из насосов начинает останавливаться. сперва медленно, а затем быстро. группа из трёх насосов работает довольно стабильно. перерегулирование очень небольшое, рывков нет, раскачки нет. |
|
Благодарность от: |