"безопасность" использования встроенных реле

[Max2114]

На днях озадачился одним вопросом... Насколько безопасно коммутировать внешнюю нагрузку при помощи встроенных в контроллер реле?
Мысли какие - при КЗ через релюху (пусть и недолго) потечет очень большой ток... вполне возможно, что они "подгарят"... и что будет твориться с "дорожками" на плате? В общем насколько это безопасно?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

На днях озадачился одним вопросом... Насколько безопасно коммутировать внешнюю нагрузку при помощи встроенных в контроллер реле?
Мысли какие - при КЗ через релюху (пусть и недолго) потечет очень большой ток... вполне возможно, что они "подгарят"... и что будет твориться с "дорожками" на плате? В общем насколько это безопасно?

Всё как вы описали. А насколько безопасно - это уже у кого какой уровень самосознания

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Всё как вы описали. А насколько безопасно - это уже у кого какой уровень самосознания

Не понял ответа.
При КЗ (учитывая, что автомат отключит питание) выгорят дорожки на плате? Или нет? Или "как повезет"?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

Не понял ответа.
При КЗ (учитывая, что автомат отключит питание) выгорят дорожки на плате? Или нет? Или "как повезет"?

Вы же сами понимаете: смотря какой ток пойдёт.

Пойдёт тыща ампер - испарятся за миллисекунду. Пойдёт 1 миллиампер - никогда не сгорит. Обычные дорожки на обычной печатной плате. Всё как и у других устройств подобной схемотехники без встроенных предохранителей, ничего нового.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вы же сами понимаете: смотря какой ток пойдёт.

Пойдёт тыща ампер - испарятся за миллисекунду. Пойдёт 1 миллиампер - никогда не сгорит. Обычные дорожки на обычной печатной плате. Всё как и у других устройств подобной схемотехники без встроенных предохранителей, ничего нового.

Задам вопрос по-другому... какие-нибудь "краш-тесты" проводили? К примеру подключали к обычной сети (от "домашней" розетки, к примеру), коммутировали нагрузк (к примеру в 1 ампер) 0,75 проводом длинной 10 метров, и потом коротили? Или может личный опыт есть подобных случаев? В большинстве случаев, протекаемый ток более-менее одинаков (конечно лощадь контакта при КЗ разная, но всеже.... Мы ведь не боимся КЗ, когда коммутируем обычной релюшкой...
И еще - может какие рекомендации есть? Может плавкими предохранителями защищать такие цепи?

[ujin]

Сами же понимаете вопрос очень широкий. А из практики
Нагрузка 220В, автомат 1А (в качестве предохранителя цепей управления) срабатывает от каждого пука.
автомат 2 А срабатывает когда надо и ничего не сгорает. Больше в цепях управления не ставил.
А так есть рассчеты токов короткого замыкания. Любой электрик (инженер) знает.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от ujin

Сами же понимаете вопрос очень широкий. А из практики
Нагрузка 220В, автомат 1А (в качестве предохранителя цепей управления) срабатывает от каждого пука.
автомат 2 А срабатывает когда надо и ничего не сгорает. Больше в цепях управления не ставил.
А так есть рассчеты токов короткого замыкания. Любой электрик (инженер) знает.

Так вот в том и вопрос... насколько безопасно использовать релейные выходя для комутации внешней нагрузки. К пример стоит автомат на 4А, провод сечением 1,5 длинной 20 метров... сгорит выход?

[LordN]

Цитата

Сообщение от Max2114

Так вот в том и вопрос... насколько безопасно использовать релейные выходя для комутации внешней нагрузки. К пример стоит автомат на 4А, провод сечением 1,5 длинной 20 метров... сгорит выход?

ваш вопрос ответа не имеет. хотябы потому что нет определения термина "безопасность".
безопасно - для кого/чего?

сомневаетесь - используйте ПР

[Max2114]

Цитата

Сообщение от LordN

ваш вопрос ответа не имеет. хотябы потому что нет определения термина "безопасность".
безопасно - для кого/чего?

сомневаетесь - используйте ПР

Поясню, к чему все это спрашиваю... Каков смысл установки у контроллер релейных выходов?
Раньше у меня по этому поводу было четкое мнение: для того, чтобы уменьшить количество реле в схеме. Благодаря этому в шкафу освобождается дополнительное место, уменьшается себестоимость, повышается надежность (так, как меньше деталей - больше надежность). Прошло время, я задумался на тему того, а правильно ли я делаю? Комутирую привод уличных жалюзи при помощи встроенного реле, соленоидные клапана... порой даже немощные насосы... А ведь во внешних цепях вероятность КЗ гораздо выше (во время ПНР, ремонта и прочих работ)... В связи с этим пришел еще один вопрос...а зачем контроллеру, в таком случае, релейные выходы? Если для коммутирования нагрузки в любом случае надо "развязывать" через реле.. и желательно еще и с катушкой на 24 В...

[ujin]

Например можно еще посмотреть как другие производители используют свою автоматику.
Автоматика управления котлом Buderus. Вся нагрузка домашней котельной (обычно потребитель не более 500 Вт) подключена непосредственно к релейным выходам. Это насосы мелкие, привода, горелка. Случаев сгорания реле не помню. Силовые цепи защищены предохранителем. И у силовых цепей вход общий с цепями управления. Т.е вход питания всего один.
Опыт приходит пропорционально выведенному из строя оборудованию.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от ujin

Например можно еще посмотреть как другие производители используют свою автоматику.
Автоматика управления котлом Buderus. Вся нагрузка домашней котельной (обычно потребитель не более 500 Вт) подключена непосредственно к релейным выходам. Это насосы мелкие, привода, горелка. Случаев сгорания реле не помню. Силовые цепи защищены предохранителем. И у силовых цепей вход общий с цепями управления. Т.е вход питания всего один.
Опыт приходит пропорционально выведенному из строя оборудованию.

Вот у меня пока тоже случаев сгорания контроллера или силовых выходов небыло...схем таких собрано за несколько лет приличное количество... Но я все-же не стремлюсь сидеть на месте, и птыаюсь повышать качество производимой продукции...

[LordN]

Цитата

Сообщение от Max2114

Поясню, к чему все это спрашиваю... Каков смысл установки у контроллер релейных выходов?
Раньше у меня по этому поводу было четкое мнение: для того, чтобы уменьшить количество реле в схеме. Благодаря этому в шкафу освобождается дополнительное место, уменьшается себестоимость, повышается надежность (так, как меньше деталей - больше надежность). Прошло время, я задумался на тему того, а правильно ли я делаю? Комутирую привод уличных жалюзи при помощи встроенного реле, соленоидные клапана... порой даже немощные насосы... А ведь во внешних цепях вероятность КЗ гораздо выше (во время ПНР, ремонта и прочих работ)... В связи с этим пришел еще один вопрос...а зачем контроллеру, в таком случае, релейные выходы? Если для коммутирования нагрузки в любом случае надо "развязывать" через реле.. и желательно еще и с катушкой на 24 В...

выполняйте требования производителя и спите спокойно, только правильно применяйте.
кпримеру, если сказано 2А, то это д.б. 2А, а не автомат на 2А

[Max2114]

Цитата

Сообщение от LordN

выполняйте требования производителя и спите спокойно, только правильно применяйте.
кпримеру, если сказано 2А, то это д.б. 2А, а не автомат на 2А

Ну вот у пикслея написано в манулае что реле могут выдержать ток до 7А...максимум реле я нагружаю током 5А... и КЗ это все-же "нештатаня ситуация", которую допускает плохой наладчик/ремонтник/эксплуатанционщик...

[LordN]

Цитата

Сообщение от Max2114

Ну вот у пикслея написано в манулае что реле могут выдержать ток до 7А...максимум реле я нагружаю током 5А... и КЗ это все-же "нештатаня ситуация", которую допускает плохой наладчик/ремонтник/эксплуатанционщик...

ставьте предохранитель на 2-3А и спите спокойно. никакой автомат не спасет печатную релюху на 7А. она тупо сварится. ей тупо массы нехватит полотить джоули. плюс выгорят дороги на пп.

[ujin]

Цитата

Сообщение от LordN

выполняйте требования производителя и спите спокойно, только правильно применяйте.
кпримеру, если сказано 2А, то это д.б. 2А, а не автомат на 2А

Что такое д.б. 2А?

[ujin]

Цитата

Сообщение от LordN

ставьте предохранитель на 2-3А и спите спокойно. никакой автомат не спасет печатную релюху на 7А. она тупо сварится. ей тупо массы нехватит полотить джоули. плюс выгорят дороги на пп.

Выключатель автоматический (автомат) имеет защиты
защиту от перегрузки по току (1,1 In)
защиту от короткого замыкания (12 In)
Посмотрите характеристики автоматов и рассчет токов короткого замыкания.
Автомат надежнее чем плавкий предохранитель

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

Ну вот у пикслея написано в манулае что реле могут выдержать ток до 7А...максимум реле я нагружаю током 5А...

Данные не на те реле что в пикселе, но думаю не намного отличаться будут.

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

Данные не на те реле что в пикселе, но думаю не намного отличаться будут.

Да это то все понятно... больше интересуют "реалии жизни". Было бы не жалко так я бы пару пикселей и SMH2G "хлопнул" бы.. т.е. включил бы через контакт небольшую нагрузку и коротнул бы...

[LordN]

Цитата:

Сообщение от ujin

Выключатель автоматический (автомат) имеет защиты
защиту от перегрузки по току (1,1 In)
защиту от короткого замыкания (12 In)
Посмотрите характеристики автоматов и рассчет токов короткого замыкания.
Автомат надежнее чем плавкий предохранитель

а какой запас по току кз у печатной релюхи вы в курсе?

а какой ток кз у предохранителя?

Цитата

через контакт небольшую нагрузку и коротнул бы

любую финдеровскую релюху на 5-10А и вперед, смысл тотже, только поправку на автомат сделайте

[Max2114]

Цитата

Сообщение от LordN

любую финдеровскую релюху на 5-10А и вперед, смысл тотже, только поправку на автомат сделайте

Все так, НО у релюхи в контроллере одно отличие - дорожки на печатной плате... Да и еще - контроллер умрет или только релюха? Это тоже важно, так как выходы на МР можно еще найти в случае чего а вот контроллер если умрет то "труба"...

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

Все так, НО у релюхи в контроллере одно отличие - дорожки на печатной плате... Да и еще - контроллер умрет или только релюха? Это тоже важно, так как выходы на МР можно еще найти в случае чего а вот контроллер если умрет то "труба"...

ТАКИХ испытаний мы не проводили. Да и они наполовину бесполезны, ибо сила взрыва (т.е. скорость испарения) дорожки зависит от пикового тока, который может обеспечить источник питания (т.е. электросеть конкретной комнаты в конкретном здании).

Ну а повреждения печатной платы уже напрямую зависят от силы взрыва.

Скажу лишь, что силовые дорожки расположены по возможности автономно от других.

[ujin]

Характеристики автоматических выключателей по току расцепления
Из характеристик видно, что при превышении тока для автомата типа С
мгновенное отключение произойдет при превышении тока в 5-10 раз.
для характеристики B при превышении в 3-5 раз.
Далее необходимо рассчитать ток короткого замыкания.
Формула у электриков достаточно сложная, но все сводится к вычислению сопротивления линии начиная от ВРУ. На практике получается что добиться токов короткого замыкания для гарантированного попадания в 10 кратное превышение очень часто не удается. Обычный показатель у электриков по току КЗ получается 7 In. И им приходится увеличивать сечение проводки и уменьшать номиналы автоматов. Но это для больших нагрузок. Для маленьких нагрузок наши электрики меньше 16А автоматы не ставят.
И последний неприятный момент отключение нагрузки. При отключении реактивной нагрузки происходит резкое изменение тока и исходя из закона Ома в дифференциальной форме U= dI/dt, U устремляется к бесконечности. Возникает дуга и релюшка не может отключить нагрузку, контакты свариваются. Помогает установка варистора с соответствующей поглощаемой энергией. Данная тема здесь на форуме уже обсуждалась.
Следовательно если вы поставите для защиты выхода 5А автомат 4А и варистор - 99% ничего при кз не произойдет. 1% оставляю так как пробовал с пикселями только 2А.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

ТАКИХ испытаний мы не проводили. Да и они наполовину бесполезны, ибо сила взрыва (т.е. скорость испарения) дорожки зависит от пикового тока, который может обеспечить источник питания (т.е. электросеть конкретной комнаты в конкретном здании).

Ну а повреждения печатной платы уже напрямую зависят от силы взрыва.

Скажу лишь, что силовые дорожки расположены по возможности автономно от других.

Млин, я понимаю, что токи КЗ разные в разных системах... но ведь большинство новых зданий делают по одинаковой технологии - питание от ТП идет на ВРУ, оттуда в РП и из него уже по этажам и конкретному поторебителю... автоматы у конечного потребителя обычно на 4-6 кА (это предельная отключающая способность сеть такого обычно не выдает в этих местах..) и объект - объекту рознь...
А вам самим не интересно было проверить на "живучесть" контроллер? И еще а силовые дорожки на какой максимальный пиковый ток рассчитаны?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

Млин, я понимаю, что токи КЗ разные в разных системах...

[...]

А вам самим не интересно было проверить на "живучесть" контроллер? И еще а силовые дорожки на какой максимальный пиковый ток рассчитаны?

Опять двадцать пять. От максимального пикового тока ничего не зависит, т.к. дорожки сжигает выделяемая энергия - тепло. Вам для примера два графика, которые абсолютно одинаково нагрузят контакты реле. Но пиковым током они отличаются почти в два раза.

Пиковый ток любого проводника практически равен бесконечности, если рассматривать пикосекундные временные промежутки.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Опять двадцать пять. От максимального пикового тока ничего не зависит, т.к. дорожки сжигает выделяемая энергия - тепло. Вам для примера два графика, которые абсолютно одинаково нагрузят контакты реле. Но пиковым током они отличаются почти в два раза.

Пиковый ток любого проводника практически равен бесконечности, если рассматривать пикосекундные временные промежутки.

Ну е-мае... вот пиковый ток у релихи указан (в картинке, которую выложил Ваш коллега).. и это, как я понимаю, ток не в пикосекундный интервал а в опрделенный интервал (не знаю какой, к примеру 1 секунда)... так вот для дорожек на плате есть такое значение? Перефразирую - какие токи КЗ они выдержат при условии, что автомат отключит нагрузку?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

Ну е-мае...

Вот именно, ё-моё...

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вот именно, ё-моё...

Это я читал и понимаю. Только вот почему у производителя реле есть информация о максимальном пиковом токе, а информации по печатной плате нет?
ЗЫ всегда думал, что при разработке печатной платы её провреяют на "устойчивость" к внешним воздействиям...

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

Это я читал и понимаю. Только вот почему у производителя реле есть информация о максимальном пиковом токе, а информации по печатной плате нет?
ЗЫ всегда думал, что при разработке печатной платы её провреяют на "устойчивость" к внешним воздействиям...

Фейспалм... Почему? Потому что допустимые пределы указаны в Руководстве Пользователя.

Там есть слова "защита от КЗ"? Нет.

Какие могут быть вопросы?

А тестировать печатную плату смысла нет никакого. Агдезия дорожек у различных партий печатных плат разная. Теплоёмкость компаунда тоже. В момент КЗ температура самой печатной платы может отличаться почти на 80 градусов. Всё это придаёт натурным испытаниям некий налёт кустарщины, т.к. итоговая теплоёмкость конкретной дорожки будет в лучшем случае отличаться в разы. Причём, протестировав даже 100 разных плат из разных партий нет уверенности, что нижняя граница будет определена верно.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Фейспалм... Почему? Потому что допустимые пределы указаны в Руководстве Пользователя.

Там есть слова "защита от КЗ"? Нет.

Какие могут быть вопросы?

А тестировать печатную плату смысла нет никакого. Агдезия дорожек у различных партий печатных плат разная. Теплоёмкость компаунда тоже. В момент КЗ температура самой печатной платы может отличаться почти на 80 градусов. Всё это придаёт натурным испытаниям некий налёт кустарщины, т.к. итоговая теплоёмкость конкретной дорожки будет в лучшем случае отличаться в разы. Причём, протестировав даже 100 разных плат из разных партий нет уверенности, что нижняя граница будет определена верно.

В общем буду делать, как делал, так как в итоге никто достоверно ничего не знает, и заморачиваться (ради соленоида вешать на одну релюху еще одну) не стану Пока у меня от КЗ не сгорит парочку контроллеров.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

В общем буду делать, как делал, так как в итоге никто достоверно ничего не знает, и заморачиваться (ради соленоида вешать на одну релюху еще одну) не стану Пока у меня от КЗ не сгорит парочку контроллеров.

Предлагаю вам вспомнить схемотехнику SMH2010 и оценить её сейчас повторно, когда мировоззрение стало чуть более трезвым.

Напомню: у SMH2010 неразвязанные транзисторные десятиамперные выходы, замыкающие нагрузку на ноль. Априори подразумевают установку промежуточных реле.

Теперь разберём:

1) Стоимость - минимальна из всех возможных, дешевле только вообще не делать выходы

2) Нет развязки? Да всё равно, т.к. схема требует установки промежуточных реле, что и обеспечивает развязку

3) Нужно ставить неудобные промежуточные реле? Зато устойчивость к КЗ у системы получается почти стопроцентной: реле сгорело - заменили, работаем дальше. Самих реле ставится ровно столько, сколько нужно. Нет переплаты за лишние неиспользуемые. Плюс устанавливаются ровно те, которые нужны по нагрузочной способности, ресурсу, количеству коммутирующих групп

4) С локальными КЗ выходы справляются опосредованно: при КЗ через выход протекает до 16А, что вызывает гарантированное срабатывание защиты в блоке питания автоматики. Ведь блок питания редко имеет мощность выше 20 ватт. Запас така более чем двукратный

------------------

И после этого экскурса вспомним форум пятилетней давности:

- нет встроенных реле - отстой!
- нет развязки - отстой!!!
- нет выходов на 220В - мегаотстой!!!!!!1111адынадын

И опять вернёмся в настоящее время: так ли плох был SMH2010, как его ругали?