Поболтаем?

[starmos]

Сообщение от LordN

надеюсь, что когда-нить да появятся дешевые китайцы с эм.расходомерами, да еще и накладными...

Задвижки с концевиками проще будут.

[ATS]

Сообщение от LordN

надеюсь, что когда-нить да появятся дешевые китайцы с эм.расходомерами, да еще и накладными...

Ну порадовал.

Сообщение от andre

Я думаю, тут оптимальнее всего будет датчик протока. нет - протока - авария

Не прокатит в зависимой системе.

[starmos]

Сообщение от ATS

Не прокатит в зависимой системе.

Ага, значит все же дифференциальное реле давления лучше. Я так и знал.

[LordN]

Сообщение от starmos

Ага, значит все же дифференциальное реле давления лучше. Я так и знал.

конечно лучше, только сперва приценитесь к ДРДД которое хотябы метра на два-три срабатывает, не говоря уж про меньшее величины
и, как говорится, если не охренеете сразу, то продолжим этот разговор

[starmos]

Сообщение от LordN

конечно лучше, только сперва приценитесь к ДРДД которое хотябы метра на два-три срабатывает, не говоря уж про меньшее величины
и, как говорится, если не охренеете сразу, то продолжим этот разговор

От 5 метров есть, если я правильно понимаю. Стоит от 3000р, ну от 3500. Это все равно дешевле чем ставить 2 датчика давления и вычислять разницу. Правда можно поставить 3 датчика давления на 2 насоса и вычислять И разницу И контролировать СХ, тогда сэкономятся 2 реле СХ еще. Но 3 датчика все же дороже встанут. Да и для них нужно 3 аналоговых входа, а они дороже дискретных.

[LordN]

Сообщение от starmos

От 5 метров есть, если я правильно понимаю. Стоит от 3000р, ну от 3500. Это все равно дешевле чем ставить 2 датчика давления и вычислять разницу. Правда можно поставить 3 датчика давления на 2 насоса и вычислять И разницу И контролировать СХ, тогда сэкономятся 2 реле СХ еще. Но 3 датчика все же дороже встанут. Да и для них нужно 3 аналоговых входа, а они дороже дискретных.

для какого-нить "толстого" насоса в центральной котельной м.б. и сгодится, но на СО, с их типовыми 2-3мвс перепада на подъезд я как-то слабо представляю


да и про пять мвс я тоже если честно сомневаюсь
там железяка в килограмм..
вот такое ставил, работает, но оно далеко не 3 и не три с половиной

[ujin]

Сообщение от starmos

А вот еще вопрос:
как лучше (надежнее и дешевле) определять неисправность насоса в насосной группе?
- по датчику протока?
- по дифференциальному реле давления?
- по двум датчикам давления?

Автоматизируемый объект выполняет как правило одну функцию.
Многофункциональные объекты имеют внутреннее условное деление по функциям.
Функция насосной группы
Циркуляционная - создание потока теплоносителя.
Повысительная - создание давления подпиточной воды.
Если функция не выполняется - авария.
Исходя из этого для циркуляционной насосной группы датчик протока, для повысительной насосной группы датчик давления.
Далее в зависимости от наличия денег на этапе строительства и наличия денег на этапе эксплуатации.
Датчики, устройства защиты двигателя, контроллеры или дежурный слесарь КИПиА.
Зарубежные проектировщики заложили в проект датчики протока термоанемометрические IFM 5010 для воды и 5020 для газа. Неожиданно хорошо показали себя. Надежно и с заявленной погрешностью.
На этом принципе работают например датчики массового расхода воздуха на LADA KALINA. Работают десяток лет при любых температурах и стоят 1500 руб.
Насчет часто ли ломаются можно узнать в сервисном центре.
В связи с этим можно поискать аналогичных китайцев. Плюс сейчас распространены разные датчики протока ГВС, ХВС. Лепестковые если лепесток на лактайд посадить и законтрить - отопительный сезон держатся.

[VVVkub]

Сообщение от starmos

От 5 метров есть, если я правильно понимаю. Стоит от 3000р, ну от 3500. Это все равно дешевле чем ставить 2 датчика давления и вычислять разницу. Правда можно поставить 3 датчика давления на 2 насоса и вычислять И разницу И контролировать СХ, тогда сэкономятся 2 реле СХ еще. Но 3 датчика все же дороже встанут. Да и для них нужно 3 аналоговых входа, а они дороже дискретных.

Я использую такой https://rosma.spb.ru/rele_davleniya/...vlenij-rdd-2r/, один на группу насосов. Подключаю за всей запорной арматурой насосов. Обязательно одно реле давления перед насосами. На готовности можно доп контакт на автомат и переключатель на дверь и тепловое на пускатель последовательно и т.п. Разность давления по датчикам ловить, мне кажется баловство.

[младшой]

Сообщение от starmos

Правда можно поставить 3 датчика давления на 2 насоса и вычислять

зачем на 2 насоса 3 датчика? вообще хватает двух датчиков на группу насосов

[starmos]

Сообщение от младшой

зачем на 2 насоса 3 датчика? вообще хватает двух датчиков на группу насосов

Я думаю правильно ставить датчик(реле) СХ на каждый насос. Встречал такое на объектах и подумал что это верное решение. Потому что конечно достаточно 2-х датчиков (реле) на группу. Один на СХ и один на перепад (например). Но если один насос был в ремонте (просто отключался и вода могла быть слита) то его можно случайно запустить на сухую, ведь датчик на группу ставится до задвижек на конкретные насосы - забыли задвижки открыть и все.

[VVVkub]

Сообщение от starmos

Я думаю правильно ставить датчик(реле) СХ на каждый насос. Встречал такое на объектах и подумал что это верное решение. Потому что конечно достаточно 2-х датчиков (реле) на группу. Один на СХ и один на перепад (например). Но если один насос был в ремонте (просто отключался и вода могла быть слита) то его можно случайно запустить на сухую, ведь датчик на группу ставится до задвижек на конкретные насосы - забыли задвижки открыть и все.

"И все" - будет если не контролировать работу насоса скажем по перепаду или еще как. За 10-30сек насос даже на сухую переживет, не хорошо это конечно, но не смертельно.
У меня пришел здесь объект, люди уже всем вынесли мозг на отсутствие воды в пиковый водоразбор. Наш спец. пришел глянуть насосную Wilo, и?
стоят 3 насоса, краны по метке все открыты, а по факту сами шарики закрыты один до насоса, второй после насоса и только на одном насосе шарик был открыт на половину. Как насосы не умерли не знаю. Но сейчас все хорошо. Вот такая история

[starmos]

Сообщение от VVVkub

не хорошо это конечно, но не смертельно.

, а по факту сами шарики закрыты

А как он определил что краны закрыты? И что делали, меняли краны? И почему так произошло, свернули им "головы" что ли? Интересная тема - как узнать, если не разобрать и не посмотреть?

[andre]

Ручки у шаровых пластиковых ПНД кранов сворачиваются на ура.

[starmos]

У РДД-2Р производства РОСМА есть реле с нижним пределом 50кПа. Насос у меня с напором 5м. т.е. я правильно понимаю, что реле включится когда насос разовьет номинальный напор? У реле есть дифференциал, но уровень выключения 50кПа -дифференциал = мне не важен, важно работает насос (есть напор) или нет.

[LordN]

Сообщение от starmos

У РДД-2Р производства РОСМА есть реле с нижним пределом 50кПа. Насос у меня с напором 5м. т.е. я правильно понимаю, что реле включится когда насос разовьет номинальный напор? У реле есть дифференциал, но уровень выключения 50кПа -дифференциал = мне не важен, важно работает насос (есть напор) или нет.

дифф.реле ставится не на насос, а на его нагрузку - СО, ТО и т.д.
т.е. контроль расхода, а потому надо смотреть на рабочую точку гидросистемы.
впрочем для насоса все тоже самое. смотрим рабочую точку и подбираем ДР чтобы в этой точке оно гарантировано перекинулось

[ATS]

Сообщение от LordN

дифф.реле ставится не на насос, а на его нагрузку - СО, ТО и т.д.

Это с какого перепугу?

hot.png

[LordN]

Сообщение от ATS

Это с какого перепугу?

Вложение 12536

а нафига он тут?

[ATS]

Сообщение от LordN

а нафига он тут?

Вообще классика. Контроль насоса и сухохода.

[LordN]

Сообщение от ATS

Вообще классика. Контроль насоса и сухохода.

ну хз, как по мне, так тут классическое "один дурак придумал..." "да мы всегда так делаем..."

такой способ годится разве что для ротации насоса по его аварийному отключению ну и для насоса с "ремённым приводом", по типу как для вентов.
для насоса с прямым приводом, как и для такого же вента, особого смысла не имеет, гораздо полезнее знать падение на нагрузке, чтобы иметь информацию о наличии минимально достаточного потока/расхода носителя в системе.
я всего лишь раз имел дело с итп, и там инспектор требовал обеспечить ротацию насоса по аварийной остановке потока носителя именно в системе, а не на насосной группе.
я его спрашивал, мол как ему лучше, диффдатчиком или датчиком потока или как-то еще - отвечал что ему пофик. но если поток выключен любым способом, то должен включиться второй насос.

[ATS]

Сообщение от LordN

ну хз, как по мне, так тут классическое "один дурак придумал..." "да мы всегда так делаем..."

Список дураков начинается с Данфосса и дальше там Сегнетиксы, Кипсервисы, Риданы и даже Овны.

такой способ годится разве что для ротации насоса по его аварийному отключению ну и для насоса с "ремённым приводом", по типу как для вентов.

Именно - неработающий насос и насос без носителя.

для насоса с прямым приводом, как и для такого же вента, особого смысла не имеет, гораздо полезнее знать падение на нагрузке, чтобы иметь информацию о наличии минимально достаточного потока/расхода носителя в системе.

Перекрыли нагрузку - давление есть движения нет.

В зависимом контуре перепад на нагрузке и движение носителя будет даже при остановленном насосе.

и там инспектор требовал обеспечить ротацию насоса по аварийной остановке потока носителя именно в системе, а не на насосной группе.

Про инспекторов могу сказать кучу всяких нецензурных слов. Есть ощущение что адекватен один из пятидесяти.

[VVVkub]

Сообщение от starmos

А как он определил что краны закрыты? И что делали, меняли краны? И почему так произошло, свернули им "головы" что ли? Интересная тема - как узнать, если не разобрать и не посмотреть?

У меня где-то было официально от Willo письмо, что они признают свои краны полным г...
Сняли ручки, и по положению штока определи положение кранов.
Открыли краны ключом, и все стало нормально


Добавлено через 4 минуты

Сообщение от LordN

но если поток выключен любым способом, то должен включиться второй насос.

Отличный специалист, главное шоб было.
Циркуляционые насосы, это не повысительные, второй третий не помогут проблеме.


Добавлено через 13 минут

Сообщение от ATS

Именно - неработающий насос и насос без носителя.

Мне показалась, это явная реклама макросов конструктора.

Вы можете нормально описать логику работы насосов при отсутствии теплоносителя?
Т.е. нет воды вывели насосы из работы, и все ждём когда приедет человек?
Диф реле это только авария насоса
А отсутствии теплоносителя нужно другое реле.
Нет теплоносителя, это не авария насоса, это нет теплоносителя!!!

[ATS]

Сообщение от VVVkub

Отличный специалист, главное шоб было.
Циркуляционые насосы, это не повысительные, второй третий не помогут проблеме.

А Вы совсем невнимательны.

там инспектор требовал обеспечить ротацию насоса по аварийной остановке потока носителя именно в системе, а не на насосной группе.

Не было речи о дополнительных.

Мне показалась, это явная реклама макросов конструктора.

А мне зачем их рекламировать? Где-то АВР работает иначе?

Вы можете нормально описать логику работы насосов при отсутствии теплоносителя?
Т.е. нет воды вывели насосы из работы, и все ждём когда приедет человек?

Однозначно. Основная масса бытовых (и не только) циркуляционников с мокрым ротором. Охлаждение и смазка жидкостью. Работа без носителя это кирдык.

Но автоматические, с заданным периодом, попытки включения до получения перепада давления не помешают. В конструкторе этого нет.

Аварийные ситуации
Насос считается аварийным, если во время его работы произошло одно из следующих событий:
• Поступил сигнал о срабатывании термореле или другого сигнализатора внешней аварии
• Поступил сигнал «нет протока», который впоследствии исчез при включении второго насоса
Если оба насоса отключились по порядку из-за отсутствия протока, статус «аварийный» насосам не присваивается,
вместо этого насосная группа останавливается по аварии «Сухой ход контура».

Это из доки на конструктор.

Диф реле это только авария насоса
А отсутствии теплоносителя нужно другое реле.

Перепада давления не будет в обоих случаях. Переключаемся на второй насос.
Нет перепада - 99% что нет носителя.

А другое реле (потока) ставьте - никто не мешает. Но особо смешно когда сухой ход определяют по реле давления.

Нет теплоносителя, это не авария насоса, это нет теплоносителя!!!

И что это меняет? Впереди светит авария насоса

[Neowise]

А какое дифреле можно использовать ? На небольшой перепад.

[mihanic]

Сообщение от ATS

Но особо смешно когда сухой ход определяют по реле давления.

А что плохого в этом методе?

[andre]

Сообщение от ATS

Список дураков начинается с Данфосса и дальше там Сегнетиксы, Кипсервисы, Риданы и даже Овны.

Именно - неработающий насос и насос без носителя.

Перекрыли нагрузку - давление есть движения нет.

В зависимом контуре перепад на нагрузке и движение носителя будет даже при остановленном насосе.

Я так понимаю, что главное условие отслеживания аварии в отопительном контуре - отсутствие движения носителя. нет движения - перегрев. поэтому оптимальное отслеживание аварии- датчик протока и температура.
Спасение собственно самого насоса это вторично. Разве нет?

[mihanic]

Сообщение от andre

Я так понимаю, что главное условие отслеживания нет движения - перегрев.

Это если контур с источником тепла, а если это вторичный контур после теплообменника, то там перегрева не будет, но насос, который сейчас стоит под сотню тысяч рублей обезопасить нужно.

[starmos]

Сообщение от andre

Я так понимаю, что главное условие отслеживания аварии в отопительном контуре - отсутствие движения носителя. нет движения - перегрев. поэтому оптимальное отслеживание аварии- датчик протока и температура.
Спасение собственно самого насоса это вторично. Разве нет?

Я тоже думал про датчик протока, но как правильно выше заметили, в зависимом контуре насос может не работать, а движение будет. Не будет именно перепада на насосе.

[Neowise]

Скажите пожалуйста, в пч данфос fc-51 вент. охлаждения нагнетает воздух в частотник или вытягивает.

[1exan]

Сообщение от Neowise

Скажите пожалуйста, в пч данфос fc-51 вент. охлаждения нагнетает воздух в частотник или вытягивает.

Если судить по его расположению (снизу) - то должен нагнетать

[LordN]

Сообщение от Neowise

Скажите пожалуйста, в пч данфос fc-51 вент. охлаждения нагнетает воздух в частотник или вытягивает.

нагнетает