Нестабильная связь по 485 интерфейсу между SMH4 и плавным пуском

[STREXNIN]

Народ!
Есть шкаф с установленными в нем контроллером SMH4 и двумя Устройствами плавного пуска от Schneider Electric ATS22. Контроллер управляет по RS485 этими УПП (пишет и читает оттуда), и дальше линия связи из этого шкафа идет к метров через тридцать установленному шкафу для управления двумя другими преобразователями частоты. Все эти два кафа установлены в одном цеху с мощными потребителями, в том числе гадящими в сеть 380. И УПП, и ПЧ по технологии работают циклически, по одному, независимо друг от друга, и только во время работы стороннего оборудования.

Все работает стабильно днями и неделями в дежурном режиме (ПЧ и УПП остановлены, стороннее оборудование не в работе).
Но вот если было включение хотя бы одного УПП и дальше его останов - то практически сразу поостанову иногда происходит потеря связи УПП с контроллером, причем только с этим УПП - с частотниками в удаленном шкафу связь не теряется.

У кого какие мысли, кроме помех от самих УПП или частотников на линию связи?

Шкаф и система в целом чужого исполнителя, ПО нет, параметры связи (скорость) не посмотрел.

Единственное, что мне там с первого взгляда не понравилось - это исполнение 485 сети. Все связи выполнены витой парой F/UTP без подключения экрана.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

У кого какие мысли, кроме помех от самих УПП или частотников на линию связи?

Как вариант, это кара господня за ваши грехи Или фиксики шалят, тоже вариант достойный.

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Шкаф и система в целом чужого исполнителя, ПО нет, параметры связи (скорость) не посмотрел.

Единственное, что мне там с первого взгляда не понравилось - это исполнение 485 сети. Все связи выполнены витой парой F/UTP без подключения экрана.

Ну вот видите, вы сами всё понимаете)

[STREXNIN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Как вариант, это кара господня за ваши грехи Или фиксики шалят, тоже вариант достойный.

Ух!... Ну как же приятно под конец дня в пятницу и самому расслабиться и улыбнуться.

Цитата

Ну вот видите, вы сами всё понимаете)

Да, на это сразу обратил внимание. Но ожидание, что в этом и есть причина - не больше 60%. Во первых - УПП не так уж и шумят (ЧП в удаленном шкафу существенно сильнее, но все равно связи не теряют), и во вторых - УПП говорит о потере связи уже после своей остановки (правда, это тоже может быть связано с алгоритмической задержкой при определении им потери связи, и на самом деле связь потеряна им уже до остановки).

Идеи (в основном интересны от техподдержки) спрашиваю потому, что в понедельник рано утром надо ехать пытаться устранить, а уверенности в причине не хватает.

[Ilya J.]

Хотелось бы увидеть проект и фотки хотя бы проложенного в щитах кабеля.

[STREXNIN]

Цитата:

Сообщение от Ilya J.

Хотелось бы увидеть проект и фотки хотя бы проложенного в щитах кабеля.

Проекта у меня нет - шкаф и ПО стороннего производителя. Фотка у меня одна есть, но разрешение там не позволяет хорошо разглядеть именно эти подсоединения. Несмотря на то, что интерфейсные кабели в одних коробах параллельно с силовыми не проложены - поверьте мне, что безобразие полное!

В личку попробую послать сейчас.


Добавлено через 21 минуту

Цитата:

Сообщение от Ilya J.

Хотелось бы увидеть проект и фотки хотя бы проложенного в щитах кабеля.

В личку чего-то не отправляется - говорит запрещено. Или я не разобрался, как тут.

[STREXNIN]

Был еще еще раз на объекте. Сейчас конкретизировалась проблема - четко теряют связь с контроллером два УПП, находящиеся с ним в одном шкафу (локальные) каждый раз в момент включения любого частотника в удаленном шкафу (удаление между шкафами около 30 метров) - даже при включении этих частотников в ручном режиме. Причем связь по модбас RS485 с этими удаленными частотниками не теряется, т.к. контроллер считывает по интерфейсу их включение/выключение, и отображает внешней сигнализацией.

Сбой на УПП, установленные в локальном шкафу (рядом с контроллером) очевидным образом приходит из удаленного шкафа по общему RS485 сетевому кабелю, т.к. если откинуть подключение этого кабеля к частотникам в удаленном шкафу, то локальные УПП остаются на связи всегда. Никакие манипуляции с текущими сетевыми кабелями, подключение неподключенных их экранов и т.д. ситуацию не меняют. Скорость обмена 19.2, уменьшать пока не пробовали - и не сильно верю в положительный результат.

На доп вопросы отвечу. Схему могу только в личку, там много чего не нравится - но это желательно только сотрудникам сегнетикс (просто они свое оборудование необходимым образом конкретно и лучше меня знают).

[Arsie]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Был еще еще раз на объекте.

Всё говорит за то, что порты УПП глушатся этими удалёнными частотниками. Порт контроллера функционирует нормально, т.к. связь с ПЧ не теряется.

Решение - разнести УПП и ПЧ по разным портам. Либо попробовать на линию к УПП поставить повторитель типа i7510. Или на линию к ПЧ. Либо одно из двух))

[LordN]

подтяжка и терминаторы где-то этой на линии имеются?
неоднократно встревал на том, что по включению пч связь ложится, но всегда лечится включением подтяжки и терминатора

[STREXNIN]

Цитата

Сообщение от LordN

подтяжка и терминаторы где-то этой на линии имеются?
неоднократно встревал на том, что по включению пч связь ложится, но всегда лечится включением подтяжки и терминатора

С терминаторами все в порядке. Стоят и на контроллере, и на частотниках на конце линии. Снять/поставить в разных комбинациях ни на что не влияет - и практически, и осциллографом смотрел. Форма импульсов идеальная. Помехи на входе в УПП явно видны при включении частотников.

Про подтяжку что имеется в виду?


Добавлено через 25 минут

Цитата:

Сообщение от Arsie

Всё говорит за то, что порты УПП глушатся этими удалёнными частотниками. Порт контроллера функционирует нормально, т.к. связь с ПЧ не теряется.

Решение - разнести УПП и ПЧ по разным портам. Либо попробовать на линию к УПП поставить повторитель типа i7510. Или на линию к ПЧ. Либо одно из двух))

Спасибо, все очень ценно!
К сожалению, разнести по разным портам не смогу - не мое оборудование, и соответственно нет ПО - я писал уже об этом с самого начала. Мысль про повторитель в голову не приходила - все с кабелями возились, но она очень дельная!!

С компанией-изготовителем сейчас у моего заказчика напряги- они пытались уже раньше неоднократно все проблемы устранить - но не смогли. Теперь я там в качестве найти причину, и устранить.

Arsie! Мне бы крайне желательно, чтобы кто-нибудь из вас посмотрел имеющуюся схему расключения контроллера - там немного, и высказался по этому поводу. Некоторые моменты там мне сильно не нравятся, а в некоторых местах так работать не может вообще по моему мнению - но хотелось бы подтверждения от Вас или ваших коллег.
Мне, к сожалению, на общее обозрение по разным причинам выставлять здесь не совсем корректным кажется - а вот в личку Вам послать можно?

[LordN]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Про подтяжку что имеется в виду?

вот эти два резистора

[Ilya J.]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Мне, к сожалению, на общее обозрение по разным причинам выставлять здесь не совсем корректным кажется - а вот в личку Вам послать можно?

Можете послать на почту со ссылкой на эту тему.

[STREXNIN]

Цитата:

Сообщение от Ilya J.

Можете послать на почту со ссылкой на эту тему.

Послал.

В описании второго пункта описался, и плюс с минусом не на свои места поставил. Читать нужно наоборот.


Добавлено через 17 минут

Цитата

Сообщение от LordN

вот эти два резистора

А это откуда такая схема?

Теоретически про подтяжку к линиям питания знаю - один раз в детстве даже применил. Ну, порт и сгорел... С тех пор больше с подтяжками не балуюсь.

И еще: cколько с 485-м протоколом ни работал - на таких маленьких скоростях и небольших расстояниях - с парой-тройкой устройств, все всегда на ура пашет, даже без витой пары, экранирования и терминаторов. Даже бечевку берешь - и вуаля (шутка)! Ну, и в подтяжке тоже никогда надобности не было.

Хотя, конечно, бывают и такое скорее всего.

А за совет благодарен.

[LordN]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

А это откуда такая схема?

danfoss vlt 51

[STREXNIN]

Цитата

Сообщение от LordN

danfoss vlt 51

Это Данфосс частотники.
Где я копаюсь - там Шнайдер стоит. У Шнайдера такого нет.

А самому вешать - эт сдуру только если.

[LordN]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Это Данфосс частотники.
Где я копаюсь - там Шнайдер стоит. У Шнайдера такого нет.

А самому вешать - эт сдуру только если.

ток смещения легко гуглится, есть оно или нет у шнайдера - легко проверяется, сделать смещение - так для это не надо быть семи пядей во лбу..

[STREXNIN]

Цитата

Сообщение от LordN

ток смещения легко гуглится, есть оно или нет у шнайдера - легко проверяется, сделать смещение - так для это не надо быть семи пядей во лбу..

У шнайдера нет подтяжки стандартно, а колхозить я буду, только если уже ничего не поможет. Пока еще есть в запасе пару идей.

[ATS]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

У шнайдера нет подтяжки стандартно

Как и у многих производителей устройств которые являются слейвами.
Но тот же Шнайдер предполагает что цепь смещения будет установлена в мастере.

Но производители контроллеров часто думают иначе.

Цитата

Схему могу только в личку, там много чего не нравится

Да она полная и не нужна - только разводка 485-го (от руки)

[STREXNIN]

Цитата

Сообщение от ATS

Как и у многих производителей устройств которые являются слейвами.
Но тот же Шнайдер предполагает что цепь смещения будет установлена в мастере.

Но производители контроллеров часто думают иначе.

Да, это верно. Я в курсе по поводу Шнайдера - раньше был их системным интегратором по автоматизации техпроцессов.

[ATS]

В Вашем случае идеальным вариантом будет репитер с гальванической развязкой на частотники.

[STREXNIN]

Цитата

Сообщение от ATS

Как и у многих производителей устройств которые являются слейвами.
Но тот же Шнайдер предполагает что цепь смещения будет установлена в мастере.

Но производители контроллеров часто думают иначе.

Я в курсе про Шнайдер - раньше системным интегратором у них был по автоматизации.
Да и ни у кого на слейвах подтяжки к питанию особо не видел. ...Да и на контроллерах тоже.

Цитата

Да она полная и не нужна - только разводка 485-го (от руки)

Да разводка сети стандартно считай:


Но выполнена безобразно, обычной витой парой UTP без подсоединения имеющегося экрана. Ну, и объединены еще у них на контроллере дискретные и аналоговые земли с минусом питания - что мне категорически не нравится.

В процессе попыток устранения мы баловались и с экранами, и с термитнаторами - эффекта ноль.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Да разводка сети стандартно считай:

Не, не считай: https://forum.segnetics.com/showthread.php?t=329

[STREXNIN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Не, не считай: https://forum.segnetics.com/showthread.php?t=329

Плавали, зна-аем!

На маленьких скоростях и расстояних херня () это все - терминаторы, звезда/не звезда.
Конкретно на этом объекте - и фронты, и уровни импульсов прямо на входе УПП мерил - идеальные просто, а отсутствие терминаторов и звездообразность топологии сети только на них и влияет.

Помехи в виде остроконечных выбросов существенно более высокой частоты появляются сразу после включения удаленных ЧП - и это ожидаемо, и лечится на мой взгляд только качественным кабелем и правильно выполненным экранированием, чего там нет категорически (пробовали фольгу проложенных кабелей на GND сажать - результата нет).

Единственный криминал (не в топологии сети, а в подключении), который практическое значение может иметь - это отсутствие подключения третьей линии для выравнивания потенциалов устройств (рекомендовано ассоциацией модбас). Хотя третий провод там имеется - но не подключен. Просто не писал об этом раньше.


Arsie! Вот я вам вчера схему на почту, которая support называется, посылал. С пометкой текущей темы и комментарием (в комментарии под номер 2 плюс с минусом поменять надо - описался просто). Сегодня мальчик ответил ваш обратно на почту.
Даже не смотрел он, скорее всего на схему и мои примечания - там ответ в пустоту у него ушел! Может, кто более ответственный посмотреть сможет?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Arsie! Вот я вам вчера схему на почту, которая support называется, посылал. С пометкой текущей темы и комментарием (в комментарии под номер 2 плюс с минусом поменять надо - описался просто). Сегодня мальчик ответил ваш обратно на почту.

Схема на почте отличается от схемы, которую вы нарисовали выше?

[ATS]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Плавали, зна-аем!

Возможно не всё..

Цитата

На маленьких скоростях и расстояних херня () это все - терминаторы, звезда/не звезда.

Соглашусь - на столе даже витуха не нужна.

Цитата

Да и ни у кого на слейвах подтяжки к питанию особо не видел. ...Да и на контроллерах тоже.

Да дело не в подтяжке - задается смещение на 485-ом.

Цитата

Да разводка сети стандартно считай:

Не совсем, хотя короткие ответвления допустимы.

Цитата

Но выполнена безобразно, обычной витой парой UTP без подсоединения имеющегося экрана.

Ну экран подключить с одной стороны не проблема.

Цитата

объединены еще у них на контроллере дискретные и аналоговые земли с минусом питания - что мне категорически не нравится.

В этом хорошего мало

Цитата

В процессе попыток устранения мы баловались и с экранами, и с термитнаторами - эффекта ноль.

А вот тут чем колеса пинать стоило бы подключить к 485-му со стороны контроллера ноут с нормальным конвертором (со смещением). Даже можно без ноута - просто его в USB контроллера воткнуть.

Глядишь и до сниффера не дойдет - все может и исправиться

[STREXNIN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Схема на почте отличается от схемы, которую вы нарисовали выше?

На почте конкретная принципиальная схема подключения контроллера от изготовителя системы. Там схемы сети нет вообще.
Современные проектанты то ли не умеют ее рисовать правильно вообще - и пускают дело на самотек монтажников и наладчиков, то ли брезгуют рисовать такую пустяковину, как им кажется (скорее всего и то, и другое). Все, что есть у них на схеме - это маленький хвостик, торчащий внизу контроллера. Ничего более принципиального!

На моем рисунке набросана от руки (моей рукой) как там это выполнено по факту монтажниками изготовителя системы. Меня просили выше накидать от руки картинку топологии - я ее и накидал. Все подсоединения всех концов на слейвах стандартные - плюс к плюсу, минус к минусу.
Не понимаю, чему еще тут проще быть? Примитивная сеточка. Это всегда работало и на бо'льших скоростях на таких расстояниях.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Не понимаю, чему еще тут проще быть? Примитивная сеточка. Это всегда работало и на бо'льших скоростях на таких расстояниях.

Монолог у врат Рая перед Петром: "Не понимаю, чему еще тут проще быть? Примитивное действие - перебежать дорогу. Это всегда работало и на более широких дорогах и даже когда я пешком шёл".

Пацан к успеху шёл. Не прокатило, не фартануло. (с)

[ATS]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Не понимаю, чему еще тут проще быть? Примитивная сеточка. Это всегда работало и на бо'льших скоростях на таких расстояниях.

Ну подключите ради смеха USB-RS485.

У многих драйверов 485-го есть зона неопределенного состояния линии в 200mV. По факту на выходе драйвера шумовой сигнал. ПО устройства не видит свободного состояния линии и не отвечает на запрос даже если его получило. Biasing (смещение на линии) и требуется для устранения этой проблемы.
Не исключаю что после включения частотников напряжение линии A-B падает ниже 200mV.
Возможно выравнивающий не подключенный провод тоже может спасти ситуацию.

[STREXNIN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Монолог у врат Рая перед Петром: "Не понимаю, чему еще тут проще быть? Примитивное действие - перебежать дорогу. Это всегда работало и на более широких дорогах и даже когда я пешком шёл".

Пацан к успеху шёл. Не прокатило, не фартануло. (с)

Отличный анекдот!

Не понимаю - я что, по местным правилам два таких-же смешных в ответ теперь должен выставить?


Добавлено через 6 минут

Цитата

Сообщение от ATS

Ну подключите ради смеха USB-RS485.

У многих драйверов 485-го есть зона неопределенного состояния линии в 200mV. По факту на выходе драйвера шумовой сигнал. ПО устройства не видит свободного состояния линии и не отвечает на запрос даже если его получило. Biasing (смещение на линии) и требуется для устранения этой проблемы.
Не исключаю что после включения частотников напряжение линии A-B падает ниже 200mV.
Возможно выравнивающий не подключенный провод тоже может спасти ситуацию.

Спасибо! Нет, не падает. Ради смеха осциллографом даже попользовался. Тоже где-то выше писалось.

По поводу другого порта тут мне Arsie, кажется, еще пару дней назад уже подкинул это. Очень клевая мысль! Шас готовлюсь - обязательно проверю.

[ATS]

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Отличный анекдот!

"Электрик Петя подключая как-то дом внезапно встретился с апостолом Петром..."

Цитата

Сообщение от STREXNIN

Нет, не падает. Ради смеха осциллографом даже попользовался. Тоже где-то выше писалось.

Не думаю что Вы внимательно смотрели именно зону тишины.

Цитата

По поводу другого порта тут мне Arsie, кажется, еще пару дней назад уже подкинул это. Очень клевая мысль! Шас готовлюсь - обязательно проверю.

Но у Вас вроде доступа к ПО не было.

Но ручками можно.

[STREXNIN]

Цитата

Сообщение от ATS

"Электрик Петя подключая как-то дом внезапно встретился с апостолом Петром..."


Не думаю что Вы внимательно смотрели именно зону тишины.

Да на память - все в порядке там с зоной тишины. Между пакетами уровни не меняются по величине. Но Вы правы - туда внимательно не смотрел.

Это надо местную техподдержку попытать - как там у них организована поляризация схемотехнически. И реализована ли вообще?

Цитата

Но у Вас вроде доступа к ПО не было.

Программы нет, хотя Заказчик пытается решить вопрос. По поводу порта я, возможно, невнимательно прочитал. Имелось в виду изоляция помехочувствительного сегмента сети через повторитель от остальной сети.