Небольшие хотелки в SMLogix

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

В наше время эта экономия на спичках, мягко говоря, не актуальна и становится совсем не важной, когда встает проблема версионирования программного продукта или программной библиотеки.

Осталось только понять, как это всё засунуть в 40 кб программной памяти Пикселя-12)

На поговорку про причины/возможности не съезжайте, лично я при всём своём больном воображении не могу представить, как в текстовом виде наглядно отобразить изменения в графическом представлении. Покажите мне, что я не прав.

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Осталось только понять, как это всё засунуть в 40 кб программной памяти Пикселя-12)

Хранение скомпилированной программы в контроллере и исходный код программы, по сути, никак не связаны.

Поэтому, тут нет проблемы от слова совсем.

Вы можете иметь исходник хоть на гигабайт и скомпилировать его в исполняемый код 1 килобайт.


Добавлено через 4 минуты

Практический пример: размер исходников ядра Linux -- гигабайт. А размер скомпилированного ядра -- около 100 мегабайт.


Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Arsie

Покажите мне, что я не прав.

Будет готово -- обязательно покажу.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

А вот, как мы видим правку в обычной системе контроля версий:

Буду рад увидеть. Пока же вижу противоположный пример от вас. Да, видно, что XML отличаются, но совсем не видно, чем они отличаются

Достаточно было сравнить размер docx, это дало бы примерно столько же информации.

[Gel]

По поводу хранения исходников проекта на контроллере -- не поддерживаю, это странное решение. Если надо хранить исходники рядом с установкой -- запишите на USB-флешку (или SD-карту) исходники и SMLogix, и повесьте в шкаф / прилепите на контроллер :-)

Можно еще загрузить файлы на какой-нибудь диск mail.ru, github/bitbucket, распечатать на бумажке ссылки в интернет и прилепить на контроллер.

[Gromov]

Цитата

Сообщение от Gel

В наше время эта экономия на спичках, мягко говоря, не актуальна и становится совсем не важной, когда встает проблема версионирования программного продукта или программной библиотеки.

... Android-приложения.

Так там вообще все версии зафиксированы: и системы сборки Gradle, и Android-специфичных плагинов сборки, и библиотек! Прямо в проектных файлах сборки!

И вот именно поэтому мы имеем крайне тормозные программы для андроиде, где приложение гугл клавиатуры весит втрое больше чем операционная система win95 и неистово тормозит на железе в 20+ раз мощнее, чем то, на котором крутилась винда 95.

Всё от того, что многие думают, что экономить не надо. Вы работали с лоджиком на более-менее старом компьютере с более-менее большим проектом? Оно даже на моём рабочем компьютере не особо быстро шевелится, если, например, полно блоков SMArt, которые, кстати, представляются XML.
----
Что же касается загрузки рабочей папки в контроллер - загружайте самостоятельно, если вам это надо. Телодвижений минимум, сделать надо 1 раз. Но по крайней мере, никто не будет обвинять разработчиков лоджика в том, что не получили денег, так как проект оказался залит на контроллер, откуда его взяли заказчики и раскопировали на стопицот установок.

В конце концов, в CoDeSys вообще нужно "создавать загрузочный проект", когда дело доходит до работы на объекте.

На мой взгляд, вопрос попадания в неприятные ситуации - это вопрос личной дисциплины. У меня все проекты, которыми я занимался, лежат в специальных папках, где кроме исходников ещё и схемы, проектная документация, пояснилки, макросы, может скриншот из конструктора (если проект на базе конструктора), и прочая сопутствующая документация. Покуда живы жесткие диски - эти данные у меня есть.

Совсем другое дело, когда вы приезжаете на новый (для себя) объект, где залита "какая-то" программа и исходники уже давно потеряны. Но это уже не ваша ответственность. Исходники теряли не вы.

[Gel]

Цитата

Сообщение от Gromov

И вот именно поэтом...

Да не поэтому. Система сборки и хранения исходных кодов с размером конечного результата не связана.

Зато, связана с надежностью получаемых приложения и, насколько я помню, Windows 95 не является эталоном надежности.

Цитата

...мы имеем крайне тормозные программы для андроиде, где приложение гугл клавиатуры весит втрое больше чем операционная система win95

В трое больше весит потому что в клавиатуру там интегрирован голосовой ввод.

Был в Windows 95 мультиязычный голосовой ввод?

Цитата

...и неистово тормозит на железе в 20+ раз мощнее, чем то, на котором крутилась винда 95.

"Тормозит" -- это следствие требования ограниченного потребления электроэнергии. Многие архитектурные особенности и "прибабахи" в Android (и других ОС, нацеленных на мобильное использование) вытекают из этого требования.

Цитата

Вы работали с лоджиком на более-менее старом компьютере с более-менее большим проектом? Оно даже на моём рабочем компьютере не особо быстро шевелится, если, например, полно блоков SMArt, которые, кстати, представляются XML.

Ну нашли крайнего -- XML :-)

[Gromov]

Такое ощущение, что вас устраивает то количество "говнокода" в вашем телефоне и браузере, которое приводит к КПД ваших устройств не более 2%.

офтоп:
... Недавно я купил жене айфон 7. Раньше ни у меня ни у неё не было яблочной продукции, всё время телефоны были, хоть и хорошие, но на андроиде. А последнее время так вообще китайцы. Так вот, в чистых цифрах айфон почти вдвое слабее моего телефона. Однако работает он намного быстрее и стабильнее, я даже был очень удивлён этому. Программы со схожей функциональностью занимают меньше как оперативной так и постоянной памяти. Тоже, конечно, далеки они от правильного использования ресурсов, но хоть что-то.

Это я к тому говорю, что ссылаться на андроид - это как говорить "тазы валят", на мой взгляд. Я же занимался разработкой под андроид, представляю, что там происходит. А происходит там куча подключений совершенно ненужных в проекте библиотек и компонентов. В каждом проекте множество дубликатов и так далее. Кроме того, всё это в принципе работает через кучу фреймворков, которые построены на других фреймворках и так далее и так далее.

Я не говорю, что теперь нужно кодить только на ассемблере. Но вот от с++ я бы далеко не уходил. Даже QT для мобильных платформ (для контроллеров, в частности) - это уже тяжело и не нужно.

[andre]

Цитата

Сообщение от Gromov

----
Что же касается загрузки рабочей папки в контроллер - загружайте самостоятельно, если вам это надо. Телодвижений минимум, сделать надо 1 раз. Но по крайней мере, никто не будет обвинять разработчиков лоджика в том, что не получили денег, так как проект оказался залит на контроллер, откуда его взяли заказчики и раскопировали на стопицот установок.

Ну, было время когда вы предлагали самостоятельно загружать в память или на USB какие либо переменные данные, однако все течет, все изменяется...
Сейчас на исторические тренды с возможностью архивировать вроде никто не жалуется)

Проблема с нелегальным копированием на стопитсоц установок вполне решается всплывающим окошком при заливке программы - "загрузить исходник в память контроллера?" - на манер всплывающего окошка с предложением "заменить уставки в контроллере?"

[Gromov]

1. Нажимаем "загрузить проект". Ждём компиляции
2. Обновить уставки в контроллере? (Да/нет)
3. Настройки SMCOnfig не совпадают. (Диалог импорта конфига)
4. Загрузить исходник в память контроллера? (да/нет)
5. Загрузить документацию в контроллер? (да/нет)
6. Сколько ещё диалогов вывести? (Выпадающий список, где можно выбрать число от 10 до 512).
7. Выводить выбранное количество диалогов.
8. Спустя 20 минут проект загружен, и тут вы понимаете, что забыли подключить AIN.
goto 1.

[Gel]

Цитата

Сообщение от Gromov

Такое ощущение, что вас устраивает то количество "говнокода" в вашем телефоне и браузере, которое приводит к КПД ваших устройств не более 2%.

А нет такого понятия "КПД устройства". Есть задачи, которые нужно решить и бюджет для их решения.

Одно соответствует другому.

Цитата

...Я не говорю, что теперь нужно кодить только на ассемблере. Но вот от с++ я бы далеко не уходил...

Вы сравниваете теплое с мягким. Методики использования инструментов с самими инструментами. И разные уровни проекта сравниваете: код и организацию кода.

[Gromov]

Цитата

Сообщение от Gel

Вы сравниваете теплое с мягким. Методики использования инструментов с самими инструментами. И разные уровни проекта сравниваете: код и организацию кода.

Я не пытаюсь ничего сравнивать. Я пытаюсь сделать акцент на том, что большинство разработчиков как в вебе, так и в мобильной индустрии - профнепригодны.

[Gel]

Цитата

Сообщение от Gromov

Я не пытаюсь ничего сравнивать. Я пытаюсь сделать акцент на том, что большинство разработчиков как в вебе, так и в мобильной индустрии - профнепригодны.

"Профан" от "профи" отличается тем, что когда "профи" пишет "говногод", то он четко представляет последствия этого и область применимости своего решения. А профан пишет "говногод" не осознавая последствий.

Есть еще разновидность "упертый профан", это когда старшие опытные товарищи говорят ему, как правильно, а он упирается всеми частями тела :-)

Я бы не стал по результату судить, кто его делал: "профан" или "профи в рамках ограниченного бюджета".

Так же, с осторожностью нужно подходить в оценках работы: сказать "гугл клавиатуры весит втрое больше чем операционная система win95" без упоминания, что там есть распознавание голоса -- все же некорректно, т.к. это причина такой "аномалии".

Боюсь предположить, сколько гигабайт (десятков, сотен) исходников у этой клавиатуры, в т.ч. звуковых файлов, которые прогоняли через нейронную сеть, что бы получить всего лишь несколько десятков мегабайт на выходе.

[Gromov]

Может с клавиатурой и не очень удачный пример, но аналогичный размер (100-200 МБ) занимают такие приложения как банковские клиенты или онлайн магазины =(

[vampiryok]

Цитата

Сообщение от младшой

Что ж у вас такой плохой контроль версий?

контроль версий у нас нормальный, у нас сложности с отсутствием информации о загруженной версии, и невозможности сказать почему выдается сообщение о различных версиях проекта. А также изменением версий лоджика, смарта, и смконфга, список продолжать?

Цитата

Сообщение от Gromov

Что же касается загрузки рабочей папки в контроллер - загружайте самостоятельно, если вам это надо. Телодвижений минимум, сделать надо 1 раз. Но по крайней мере, никто не будет обвинять разработчиков лоджика в том, что не получили денег, так как проект оказался залит на контроллер, откуда его взяли заказчики и раскопировали на стопицот установок.

не спорю 1 раз не сложно, но это же делать надо при каждой загрузке которая планируется быть финальной т.е КАЖДОЙ. И предложение то и строится на том, что это же можно сделать автоматизировано, а в каком виде и какими функциями это дополнено, вопрос к разработчикам, от нас только дельное предложение.

Цитата

Сообщение от Gromov

На мой взгляд, вопрос попадания в неприятные ситуации - это вопрос личной дисциплины. У меня все проекты, которыми я занимался, лежат в специальных папках, где кроме исходников ещё и схемы, проектная документация, пояснилки, макросы, может скриншот из конструктора (если проект на базе конструктора), и прочая сопутствующая документация. Покуда живы жесткие диски - эти данные у меня есть.

за последние 2 года мне пришлось участвовать в восстановлении 3х жеских дисков, из них без полностью, без потерь восстановился только1.
за время существования конкретно проблемного проекта, я сменил 3 наладочных ноутбука, про смену операционки с хп на приемлемую вин10 вообще молчу.
по дисциплине вопрос относится к компетенции конкретного автоматизатора- человека. А контроллер используется предприятием, и от его работы зависят судьбы людей даже в глаза не видящих автоматизатора, так что на него нерадивого завязывать жизненный цикл контроллера не правильно.

Цитата

Сообщение от Gromov

Совсем другое дело, когда вы приезжаете на новый (для себя) объект, где залита "какая-то" программа и исходники уже давно потеряны. Но это уже не ваша ответственность. Исходники теряли не вы.

Ответственность не Ваша, а дерьмо разгребать вам. И помощь сегнетикса была бы пипец, как полезна. Правильный вариант обратная декомпиляция проекта, и я прекрасно понимаю, что это не реализовано не по мотивам "заботы о воровстве проекта" или "отсутствия в этом необходимости", это технически сделать сложно(замечу не невозможно, а именно сложно), поэтому предлагаем задуматься над обходным путем.

Цитата

Сообщение от Gromov

С вами многие не согласятся. Потому что это даст возможность нечистым на руку заказчикам бесплатно использовать ваш труд.

Из знающих Единицы. Таким заказчикам я сам дам свой проект, для копирования, они меня же и потом позовут, заплатят вдвойне, и скажут спасибо.
Ну и крайний вариант, зайдите по FTP и удалите проект, телодвижений минимум, сделать надо 1 раз.


Ну что сегнетикс отбросив "разговоры в пользу бедных" скажите технически такую хотелку реализовать можете?

[ailcat]

Цитата

Сообщение от Gromov

Может с клавиатурой и не очень удачный пример, но аналогичный размер (100-200 МБ) занимают такие приложения как банковские клиенты или онлайн магазины =(

Банковский клиент 1 (БМ): 15,71 Мб.
Банковский клиент 2 (ВТБ): 9,90 Мб.
Онлайн-магазин 1 (Банггуд) - 14,95 Мб.
Онлайн-магазин 2 (Ски) - 10,33 Мб.
Онлайн-магазин 3 (JoyBuy) - 13,81 Мб.

Что я сделал не так?
(пардон за флуд)

[Gromov]

Я не знаю..
Ваш ЗСД - 35 МБ
МТС - 77,77 МБ
Промсвязьбанк - 54 МБ
Тинькофф - 100 МБ
АлиЭкрспресс 149 МБ
Бургер Кинг - 105 МБ
Даже Плей Маркет - 23 МБ
Mi Fit - 196 МБ!!!
Скайп - 88 МБ
Телеграм - 85 МБ

Это андроид 7

[ailcat]

Цитата

Сообщение от Gromov

Я не знаю.. <...> Это андроид 7

Гм... У меня тоже Андроид 7, только цифры другие:
АлиЭкрспресс - 45,26 Мб
Плей Маркет - 17,54 Мб
Mi Fit - 41,67 Мб
Скайп - 30,99 Мб
(другого из вашего списка не имею).

Таки со мной что-то явно таки не так

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Гм... У меня тоже Андроид 7, только цифры другие:
АлиЭкрспресс - 45,26 Мб
Плей Маркет - 17,54 Мб
Mi Fit - 41,67 Мб
Скайп - 30,99 Мб
(другого из вашего списка не имею).

Таки со мной что-то явно таки не так

Во времена 97/98 годов, тогда у меня был HDD объёмом 40 Мб и каждый из этих 40 Мб был на вес золота, поэтому я чётко помню цифры установки оригинальной Win95 - 14.7 мегабайт, более поздней и менее глючной Win95osr2 - 20 мегабайт.

Был ещё жутко порезанный дистрибутив без AOL, поддержки сети, печати, мультимедиа, игр и без справки. Он занимал менее 11 Мб.


PS. У вас с Дмитрием разные телефоны. В Андроиде 7 Гугл наконец-то озаботился проблемами быстродействия и поэтому после установки код программы перекомпилируется и из него в том числе удаляются ненужные в данной аппаратной начинке ресурсы. В вашем телефоне явно экран пожиже разрешением, поэтому и программы поменьше занимают.

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

В Андроиде 7 Гугл наконец-то озаботился проблемами быстродействия и поэтому после установки код программы перекомпилируется и из него в том числе удаляются ненужные в данной аппаратной начинке ресурсы. В вашем телефоне явно экран пожиже разрешением, поэтому и программы поменьше занимают.

А что здесь имеется в виду?

И в Android 6, и в Android 7 исходный дистрибутив приложения (apk-файл) всегда присутствует на устройстве и нужен для доступа к ресурсам. Ничего из apk-файла не удаляется, он сохраняется в том виде, в котором его загрузили.

Ресурсы из apk-файла не распаковываются, а читаются прямо из него. Для этой цели apk-файл (с технической стороны, представляющий собой zip-архив) при сборке обрабатывается утилитой zipalign: https://developer.android.com/studio...-line/zipalign

...all uncompressed data within the APK, such as images or raw files, to be aligned on 4-byte boundaries. This allows all portions to be accessed directly with mmap()...

Бинарные библиотеки (.so-файлы), и в Android 6, и в Android 7 распаковываются только те, то нужны платформе.

Разница в цифрах выше может быть потому, что считается не размер дистрибутива, а общий размер с данными, которые меняются со временем. База данных, кэши могут расти, отображаемый размер приложения увеличивается.

Если идет речь про сравнение дистрибутивов Windows 95, то корректно сравнивать это с размером apk-файлов без включения рабочих файлов.

Иначе, нужно считать установку Windows 95 после распаковки, со всеми свопами, реестрами и т.д.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Во времена 97/98 годов, тогда у меня был HDD объёмом 40 Мб и каждый из этих 40 Мб был на вес золота

А сейчас 40 Мб -- это 10 фоток на современную камеру.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

А что здесь имеется в виду?

Возможно, вы не сталкивались, но при обновлении прошивки аппарата то ли с 5 андроида на 6, то ли с 6 на 7 (не помню), процесс включал в себя перекомпиляцию всех установленных программ.

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Возможно, вы не сталкивались, но при обновлении прошивки аппарата то ли с 5 андроида на 6, то ли с 6 на 7 (не помню), процесс включал в себя перекомпиляцию всех установленных программ.

Это не противоречит тому, что я написал.

Перекомпиляция здесь -- переход на ART и касается байт-кода.

К ресурсам (картинки и т.п.) это не относится. Как они находились в apk-файле, так оттуда и читаются. Apk-файл храниться весь на устройстве в исходном виде, ничего из него не удаляется.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

Это не противоречит тому, что я написал.

Перекомпиляция здесь -- переход на ART и касается байт-кода.

К ресурсам (картинки и т.п.) это не относится. Как они находились в apk-файле, так оттуда и читаются. Apk-файл храниться весь на устройстве в исходном виде, ничего из него не удаляется.

Возможно, он не распаковывается весь, как распаковывался раньше. Распаковывается только необходимое.

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Возможно, он не распаковывается весь, как распаковывался раньше. Распаковывается только необходимое.

Да не, вроде, всегда так было.

В Android 6 появилась опция, которая позволяет не извлекать нативные библиотеки (.so-файлы), а использовать их прямо из apk-файла. Но при этом они должны быть выровнены и не должны быть сжаты (т.е. размер apk-файла увеличится).

[ailcat]

Цитата

Сообщение от Gel

Если идет речь про сравнение дистрибутивов Windows 95, то корректно сравнивать это с размером apk-файлов без включения рабочих файлов.
Иначе, нужно считать установку Windows 95 после распаковки, со всеми свопами, реестрами и т.д.

Согласен полностью - рабочие файлы могут занимать больше места, чем сам apk.
P.S.
А разница у нас скорее всего за счет кэша. Я перед замерами вычистил все временные файлы - Gromov, скорее всего, нет.

[gcvdsv]

Хотелось бы иметь кнопку "Снимок экрана" или все сразу или с выбором нужных экранов, с выгрузкой в какую нибудь папку.
А так же улучшить качество снимков экрана, для чб это не критично, но для цветных, порой ничего не понять что на снимке.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от gcvdsv

Хотелось бы иметь кнопку "Снимок экрана" или все сразу или с выбором нужных экранов, с выгрузкой в какую нибудь папку.
А так же улучшить качество снимков экрана, для чб это не критично, но для цветных, порой ничего не понять что на снимке.

Вы можете использовать кнопку клавиатуры PrtScr или инструмент "ножницы", которые сохраняют изображение ровно таким, как вы его видите на экране монитора.

Вероятность, что "снимок экрана" в СМАрт будет адаптирован в ближайшей перспективе, стремится к нулю.

[gcvdsv]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вы можете использовать кнопку клавиатуры PrtScr или инструмент "ножницы", которые сохраняют изображение ровно таким, как вы его видите на экране монитора.

Вероятность, что "снимок экрана" в СМАрт будет адаптирован в ближайшей перспективе, стремится к нулю.

Это тоже вариант, собственно так сейчас и происходит, принтскрином.
Но для полноты, не хватает ползунка со шкалой масштабирования экрана.
Для пикселя это не критично, можно сделать масштаб на максимум и он влезет, а с тримом или смш приходится сравнивать масштабы на глаз, т.к. в процессе работы постоянно изменяется.

[Artsen]

Мне не хватает пользовательских функциональных блоков.
При росте программы начинаешь облекать группы элементов в макросы, нередко группы повторяются и соответственно их легко можно копировать. Но так же их иногда приходится корректировать.
Неудобным является то, что установленный на поляне макрос не меняется, когда я меняю содержимое подобных макросов на поляне или исходного в библиотеке макросов. Заменять каждый неудобно и можно ошибиться.
Можно ли сделать функцию автоматического применения изменений к ранее установленным макросам? Или сделать возможность создания пользовательских функциональных блоков с возможностью редактирования?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Artsen

Мне не хватает пользовательских функциональных блоков.
При росте программы начинаешь облекать группы элементов в макросы, нередко группы повторяются и соответственно их легко можно копировать. Но так же их иногда приходится корректировать.
Неудобным является то, что установленный на поляне макрос не меняется, когда я меняю содержимое подобных макросов на поляне или исходного в библиотеке макросов. Заменять каждый неудобно и можно ошибиться.

Если вы испытываете проблемы с заменой и версионностью макросов, то вот вам простейший чит: храните версию макроса в его названии. После редактирования версию поднимайте. Сразу будет видно, заменили вы устаревший макрос или нет и что у вас подключено в дереве.

[Artsen]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Если вы испытываете проблемы с заменой и версионностью макросов, то вот вам простейший чит: храните версию макроса в его названии. После редактирования версию поднимайте. Сразу будет видно, заменили вы устаревший макрос или нет и что у вас подключено в дереве.

Это полумера. Согласен, поможет облегчить контроль изменений.
А по функциональным блокам? Насколько это сложно/можно реализовать в SMLogix? Рассматривается ли вопрос реализации? Возможность написания блоков на ST?