Небольшие хотелки в SMLogix

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Почему программист в СМАрт сразу не может выбрать исходное состояние входа?

Насколько я помню, исходная проблема, что модули MR и MC выдают разные значения на одних сигналах. При необходимости, переброска источника сигнала MR-MC -- зона ответственности программиста. Для этого используется первый XOR. Смена значений входного сигнала -- это зона ответственности эксплуатанта, для этого делается опция в настройках, для большей гибкости и используется второй XOR.

Почему я не стану делать правку в СМАрт (например, при перебросе входа с MR на MC)? Потому что СМАрт -- это уровень пользовательского интерфейса, это другая зона ответственности. Не должна она зависеть от физических значений сигналов.

Здесь я применяю принцип разделения ответственности.

Если бы я не использовал это принцип, без проблем смешал бы в СМАрт все, и мух, и котлеты.

Цитата

Вам принципиально важно, из какого дерева тащить прямоугольничек и цвет этого самого прямоугольничка?

Во всех популярных языках остаток от деления (как минимум, целочисленный) -- это базовый математический оператор. По-моему, логично, что базовые операторы должны быть в стандартном наборе блоков.

Если строить стандартный набор блоков исходя из минимализма (или базиса), то из SMLogix нужно выкинуть и все AND/OR/NOT/NOR/XOR/..., оставить только NAND, а остальные операции делать макросами.

Или, можно выкинуть SUB, MUL, оставив ADD и DIV. Можно выкинуть типы bool и int, оставить только long и real. И т.п. Выкинуть возможность задания числа входов.

Понятно ведь, что стандартный набор блоков строится не из минимализма, а из баланса удобства и полноты.

Я ни в коем случае не настаиваю в реализации этих хотелок, я высказываю свое мнение, столкнувшись на практике с SMLogix, основанное на своем многолетнем опыте разработки.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

Почему я не стану делать правку в СМАрт (например, при перебросе входа с MR на MC)? Потому что СМАрт -- это уровень пользовательского интерфейса, это другая зона ответственности. Не должна она зависеть от физических значений сигналов.

Понятно. Но непонятным осталось обязательность трёхвходового блока, т.к. это пока единственный разумный сценарий.

Цитата

Сообщение от Gel

Если строить стандартный набор блоков исходя из минимализма (или базиса), то из SMLogix нужно выкинуть и все AND/OR/NOT/NOR/XOR/..., оставить только NAND, а остальные операции делать макросами.

Вы бы знали, сколькими руками я за это. Чтобы можно было добавлять у исправлять блоки банальным скачиванием SMLogix без изменения системного ПО контроллеров.

Чтобы был набор базовых быстро работающих блоков, а остальное - библиотека макросов. Тут и ваша хотелка реализовалась бы легко и просто. Нужен блок - хоп, пять минут и изменения в библиотечке готовы. Совместимость со старым софтом 100%.

Цитата

Сообщение от Gel

Я ни в коем случае не настаиваю в реализации этих хотелок, я высказываю свое мнение, столкнувшись на практике с SMLogix, основанное на своем многолетнем опыте разработки.

Опыт разработки вам не подсказывает главное: смена набора блоков или смена функциональности имеющихся блоков - это автоматом тянет за собой необходимость обновления софта на всех контроллерах, которые ничего об этих блоках не знают.

Ладно ещё Пиксели, там достаточно всё просто. А SMH2010?

Поэтому мало когда в моей душе будет отклик на, быть может, изредка удобные, но однозначно второстепенные функции.

Тема-то изначально про лоджик и его интерфейс. Блоки - это уже не лоджик. Это системный софт.

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Опыт разработки вам не подсказывает главное: смена набора блоков или смена функциональности имеющихся блоков - это автоматом тянет за собой необходимость обновления софта на всех контроллерах, которые ничего об этих блоках не знают.

Мой опыт мне подсказывает не только это, а еще что нужны затраты на тестирование новой функциональности и обновление документации.

Поэтому, я вполне бы удовлетворился ответом: "Да, идеи классные, XOR только с двумя входами -- это мы с свое время не додумали. Но доработки стоят дорого, поэтому делать не будем...".

Цитата

Тема-то изначально про лоджик и его интерфейс. Блоки - это уже не лоджик. Это системный софт.

Ok.

[gcvdsv]

Очень хочется, что бы при копировании блока(макроса) у которого есть связи, что бы они переходили к новому блоку(макросу). А то скопируешь mux на 32 , и распихивай заново связи.
Или допустим выделил 10 одинаковых блоков, и от одного источника можно сразу на все блоки назначить связь. Например, выделил 10 mux, нажал пкм на "вход" далее "mux" далее in0, и связи сразу добавились к 10 блокам.

[boxmen77]

Поддерживаю. Бывает создал макрос, 20 входов одинаковые,а 1-2 отличаются. И при копировании макроса было бы классно копировать одноименные связи.

[voltel]

А можно сделать как в автокаде "панорамирование"? В нем можно и по контекстному меню при нажатии правой кнопкой мыши выбрать панорамирование, либо просто нажатием на колесико плавно передвигать экран.

Shift и колесико мыши тоже приемлемо работает, но не всегда удобно тем, что клавиатура нужна. А так можно было бы одной мышью обходиться.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от voltel

А можно сделать как в автокаде "панорамирование"?

Нельзя, ибо бессмысленно. С подробностями можно ознакомиться в поиске, сто раз уже обсуждалось.

Используйте навигатор.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Нельзя, ибо бессмысленно. С подробностями можно ознакомиться в поиске, сто раз уже обсуждалось.

Используйте навигатор.

в связи с одновременным использованием аж трех версий лоджика, нельзя ли автоматизировать их независимое размещение по разным папкам в одном корне? в ручную это конечно можно делать, но постоянно забываю об этом при очередном обновлении. т.е. наблюдается некий постоянный геммор и было бы неплохо, если бы нас от этого избавили.
заранее благодарен.


p.s. а еще и по этому, см.прицеп, если что - это последний 152й лоджик

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

в связи с одновременным использованием аж трех версий лоджика, нельзя ли автоматизировать их независимое размещение по разным папкам в одном корне?

Это принципиально невозможно.

Цитата

Сообщение от LordN

p.s. а еще и по этому, см.прицеп, если что - это последний 152й лоджик

Это уже винда. Проделки контроля учётных записей. Например, если программы из-под разных пользователей установлены.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Это уже винда. Проделки контроля учётных записей. Например, если программы из-под разных пользователей установлены.

а какие программы должны быть установлены из-под разных пользователей?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

а какие программы должны быть установлены из-под разных пользователей?

Вот именно, что не должны)

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вот именно, что не должны)

т.е., если все три лоджика установлены из-под одного юзера, то проблем быть не должно?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

т.е., если все три лоджика установлены из-под одного юзера, то проблем быть не должно?

Да, если это юзер с админскими правами.

[vampiryok]

в очередной раз возникла необходимость, внести маленькую правку в контроллер который робит с 2013 года. Попытка определить какой из .psl файлов был закачен в 2gi успехом не закончилась

СРОЧНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

В SMH 2Gi/SMH 4G памяти же супер дохренище, Реализуйте доп.сохранение .psl файла в отдельной папочке в момент заливки проекта. Чтобы его потом можно было вытащить например через FTP или красивым танцем с бубном.
возможность вытащить проект с ПЛК это "must have" для любого приличного ПЛК.

[младшой]

Дак можно же по тому же ФТП закачать файлик.

Цитата

Попытка определить какой из .psl файлов был закачен в 2gi успехом не закончилась

Что ж у вас такой плохой контроль версий?

[LordN]

Цитата

Сообщение от младшой

Дак можно же по тому же ФТП закачать файлик.

Что ж у вас такой плохой контроль версий?

а своим не поделитесь?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

а своим не поделитесь?

Делюсь своим. Использую этот подход с 1998 года:

• без версии - исходный проект для переделки
• с версией в архиве - программа на начало ПНР
• с версией и суффиксом obj - программа по результатам ПНР
• с версией и суффиксом "test" - для прогонки в отладке, чаще всего там что-то удалено, сымитированы датчики и т.д.
• в текстовиках то, что нужно сделать или сделано. Информация о версии

Таким образом я всегда знаю, что загружено на контроллер и вижу историю изменений. Заодно это спасает, если вдруг последняя версия умирает, но этого уже лет 15 как нет, т.к. версии сохраняются пофункционально.

Например, добавил функцию стирки носков - версия. Отладил функцию стирки носков - версия. Если нужно добавить 10 функций, то будет 10-20 версий. Одновременно с этим версия поднимается раз в полдня. Полдня прошло - не важно, доделал иди нет, формируется следующая версия.

Это позволяет не зависеть от того, есть контроль версий в технике или нет его. Использую этот подход для всех языков программирования и всего оборудования, которое было в моих руках.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от vampiryok

возможность вытащить проект с ПЛК это "must have" для любого приличного ПЛК.

Кстати, работая с "приличными ПЛК" ни разу не находил в них сохранённого исходника проекта. Возможность в железе и софте есть, но почему-то не пользовались ей программисты.

Либо исходник был заблокирован паролем - это в тех "приличных", где без исходника в контроллере никак.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Делюсь своим.

у меня +/- такой же и он мне не нравится.
слишком много рутины и нет страховки от вынужденных ошибок.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

у меня +/- такой же и он мне не нравится.
слишком много рутины и нет страховки от вынужденных ошибок.

У меня ошибок нет, но согласен, всё зависит от самоорганизации.

Программерам на обычных языках проще, у них есть стандартный инструмент SVN - но он годится только для текстовых файлов. Показывает, что на что и когда поменялось. Нам это не подойдёт, т.к. простое открывание файла он отметит как изменение.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

У меня ошибок нет, но согласен, всё зависит от самоорганизации.

Программерам на обычных языках проще, у них есть стандартный инструмент SVN - но он годится только для текстовых файлов. Показывает, что на что и когда поменялось. Нам это не подойдёт, т.к. простое открывание файла он отметит как изменение.

вот и я о том же. автоматика должна избавлять человека от рутины и по возможности от вынужденных ошибок.
если бы в проекте был какой-то автоматический идентификатор структуры и состава не зависящий от открыть/закрыть и т.п., нам всем было бы намного проще жить..

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

вот и я о том же. автоматика должна избавлять человека от рутины и по возможности от вынужденных ошибок.
если бы в проекте был какой-то автоматический идентификатор структуры и состава не зависящий от открыть/закрыть и т.п., нам всем было бы намного проще жить..

Это нереально почти, поэтому SVN есть только для текстовых файлов. Причём именно текстовых, а не тех, что в ворде набраны.

На картинке пример. Красненькое - это то, что удалено из файла, зелёненьким - что добавлено. Удобно - не то слово. Но годится только для текста.

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Красненькое - это то, что удалено из файла, зелёненьким - что добавлено. Удобно - не то слово. Но годится только для текста.

И в чем проблема сделать сохранение проекта в виде текста (или набора текстовых файлов)?
Или, хотя бы экспорт в текст (набор текстовых файлов)?

[andre]

поддерживаю хотелку по автоматическому сохранению копии проекта в памяти контроллера при заливке. Где - нибудь на панельке инструментов галочку - есть галочка, проект заливается, нет - на нет и суда нет.
а так очень удачная фича была бы, хранить на контроллере проект, с которого можно было бы подключится в режиме отладки со 100% вероятностью.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

И в чем проблема сделать сохранение проекта в виде текста (или набора текстовых файлов)?
Или, хотя бы экспорт в текст (набор текстовых файлов)?

Экспортируйте, например, экзешник в текстовый файл. Потом другой экзешник. Уверен, совпадений будет менее одной сотой процента, хотя любой win-экзешник использует в работе более 80% одних и тех же оконных функций.


Добавлено через 9 минут

Цитата

Сообщение от andre

поддерживаю хотелку по автоматическому сохранению копии проекта в памяти контроллера при заливке. Где - нибудь на панельке инструментов галочку - есть галочка, проект заливается, нет - на нет и суда нет.
а так очень удачная фича была бы, хранить на контроллере проект, с которого можно было бы подключится в режиме отладки со 100% вероятностью.

Смена версии лоджика хоронит ваше предложение на корню. В СМАрт, СМКонфиг и СМКоннект постоянно вносятся правки, один и тот же проект будет скомпилирован по разному.

Сохранять в памяти контроллера и дистрибутив лоджика?)

[ailcat]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Смена версии лоджика хоронит ваше предложение на корню. В СМАрт, СМКонфиг и СМКоннект постоянно вносятся правки, один и тот же проект будет скомпилирован по разному.

Залил проект в контроллер - инкрементировал "версию" в лоджике и сохранил в контроллере и программе. Следующая заливка - опять инкремент.
В разработке особо не поможет - зато всегда можно определить соответствие версии программы в лоджике и залитой.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Сохранять в памяти контроллера и дистрибутив лоджика?

Забавно: сейчас дистрибутив лоджика передается на диске (да-да, по той самой причине, что в другой версии, с очередным вычищением старых багов и добавлением новых - программа может работать немножко по-другому).
Так что, может, хранить дистрибутив в контроллере - не самая плохая идея

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Экспортируйте, например, экзешник в текстовый файл. Потом другой экзешник

Я же не про исполняемый файл говорил, а про исходник, про "psl".

Т.к. "бинарное представление" изоморфно "текстовому представлению", то нет каких-то принципиальных ограничений для представления проекта в текстовой форме, которую хорошо будет обрабатывать diff и другие современные инструменты (типа GitLab).

Я сейчас делаю редактор и эмулятор FBD-программ, как веб-приложение, и там все прекрасно храниться в "текстовом представлении".

Цитата:

Сообщение от Arsie

Это нереально почти, поэтому SVN есть только для текстовых файлов. Причём именно текстовых, а не тех, что в ворде набраны.

Ворд (и эксель) уже более десяти лет назад перешел на "текстовый формат", а старый "бинарный формат" уже давно считается устаревшим.

Например, вот текст до правки:



Вот текст после правки:



А вот, как мы видим правку в обычной системе контроля версий:

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Gel

Ворд (и эксель) уже более десяти лет назад перешел на "текстовый формат", а старый "бинарный формат" уже давно считается устаревшим.

XML, который приходится паковать, чтобы он не был чудовищного размера? Ну это баян. Как и невысокая скорость его обработки по сравнению с "устаревшим" форматом.

Цитата

Сообщение от Gel

Например, вот текст до правки:

А теперь измените поля, размер и цвет шрифта и попробуйте по XML догадаться, что вы сделали.

Или даже лучше, напишите этот текст в ворде 97, затем такой же в ворде 2016 и сравните оба XML между собой.


Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от ailcat

Так что, может, хранить дистрибутив в контроллере - не самая плохая идея

Так храните, кто запрещает?

[andre]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Смена версии лоджика хоронит ваше предложение на корню. В СМАрт, СМКонфиг и СМКоннект постоянно вносятся правки, один и тот же проект будет скомпилирован по разному.

Сохранять в памяти контроллера и дистрибутив лоджика?)

Дистрибутивы различных версий лоджика хранятся на сервере сегнекикса. в принципе, этого достаточно. а вот вместе с дистрибутивом проекта залить информацию о текущей версии лоджика, пусть даже отдельным текстовым файлом - это вполне посильная задача.
И эх, гулять-так гулять, туда же , в специально созданную папочку, отдельными файлами отчет о проекте, карту памяти , настройки СМКонфига и все остальное, относящееся к этому проекту...

[Gel]

Цитата:

Сообщение от Arsie

XML, который приходится паковать, чтобы он не был чудовищного размера? Ну это баян. Как и невысокая скорость его обработки по сравнению с "устаревшим" форматом.

В наше время эта экономия на спичках, мягко говоря, не актуальна и становится совсем не важной, когда встает проблема версионирования программного продукта или программной библиотеки.

Цитата

Или даже лучше, напишите этот текст в ворде 97, затем такой же в ворде 2016 и сравните оба XML между собой.

Этот пример уже из серии "кто хочет -- ищет способ, кто не хочет -- причину".


Добавлено через 3 минуты

Цитата

Сообщение от andre

Дистрибутивы различных версий лоджика хранятся на сервере сегнекикса. в принципе, этого достаточно. а вот вместе с дистрибутивом проекта залить информацию о текущей версии лоджика, пусть даже отдельным текстовым файлом - это вполне посильная задача.

Я даже больше скажу. Вот выше Арсений приводил пример правок Android-приложения.

Так там вообще все версии зафиксированы: и системы сборки Gradle, и Android-специфичных плагинов сборки, и библиотек! Прямо в проектных файлах сборки!