электрический бойлер в теплоузле

[odinochka78]

доброго времени, задачка еще та, для кого то простая но для кого то нет..
Условие такое: административное здание с независимой котельной на крыше, теплоузел находится в подвале, сам теплоузел имеет 3 контура радиаторного отопления, гликолевый контур подогрева вентиляции, контур гвс
на летний период газовая котельная отключается полностью, контур гвс подогревается за счет бойлера на 12 кВт (6 групп тэнов по 2 кВт каждый)
ставить отдельный котел и тянуть трубы в подвал, не вариант, на переделку никто не подпишется (косметический ремонт+разрешение на ввод в эксплуатацию газового котла, не считая того , что это все надо закупить)
на теплоузле стоит 2 контроллера siemens rx62 один уже глючит, замена контроллеров выпала на сигнетик SMH4 и модули FRM в конструкторе SMConstructor (Heating) к сожалению нет электроподогрева и сам процессор закрыт(нет возможности добавить электроподогрев)
вопрос такой: что можно сделать и как привязать бойлер к данному контроллеру, просто не хочется ставить несколько контроллеров и хотелось бы обойтись одним контроллером, а при переходе на летний режим чтоб подогрев шел от бойлера,

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

в конструкторе SMConstructor (Heating) к сожалению нет электроподогрева и сам процессор закрыт(нет возможности добавить электроподогрев)

Закрытость процессора никак не влияет на возможность добавления электроподогрева.

Распишите лучше, как бойлером управлять нужно. "Привязать бойлер к контроллеру" как-то уж слишком по обывательски звучит. Для инженера в этих словах нет полезной информации.

Руководство по составлению ТЗ: https://forum.segnetics.com/showthread.php?t=1531

[odinochka78]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Закрытость процессора никак не влияет на возможность добавления электроподогрева.

Распишите лучше, как бойлером управлять нужно. "Привязать бойлер к контроллеру" как-то уж слишком по обывательски звучит. Для инженера в этих словах нет полезной информации.

Руководство по составлению ТЗ: https://forum.segnetics.com/showthread.php?t=1531

1) Объект регулировани: теплоузел административного здания 3 контура радиаторного отопления, гликолевый контур вентиляции, контур гвс.

2) Датчика, распознающего состояние объекта регулирования: t уличная, t подачи основной контур , t обратки основной контур, управление приводами клапанов (5 шт) – аналоговое, 5 циркуляционных насосных групп с АВР , t подачи , t обратки, на каждом контуре


3) Входа контроллера, опрашивающего датчик: 13 аналоговых входов датчики температуры, DIN - Пуск-Стоп – 5, DIN НЦ (термореле) – 10


4) Собственно регуляторы : 5шт аналоговые


5) Выхода (или выходов), обеспечивающего управление узлом регулирования:
5 аналоговых выходов на регулирующие приводы клапанов, 10 дискретных (релейные) управление циркуляционными насосами

6) Узлы регулирования: 3 контура радиаторное отопление, гликолевый контур вентиляции, гвс

7) Рабочего тела или рабочих тел, если узел регулирования влияет на объект не напрямую. Электробойлер 12кВт 6 дискретных выходов (релейные) управление эл тэнами.
условие перехода на электробойлер – смена режима зима/лето на летний режим
Условие включения эл тэнов подогрева гвс - падение температуры гвс ниже уставки , поочередное включение эл тэнов с интервалом 20-30 сек, отключение при достижении уставки,

Хотелось бы все собрать на базе контроллера SMH4 и модулей расширения FMR

как то так

[ATS]

Цитата

Сообщение от odinochka78

1) Объект регулировани: теплоузел административного здания 3 контура радиаторного отопления, гликолевый контур вентиляции, контур гвс.

Блин, с теплом там все ясно. Хотя гликолевый вроде должен вентиляшкой рулиться.

ГВС распишите наконец. Понятно что с рециркуляцией и теплообменником.
Как там бойлер пристегнут?

Цитата

Хотелось бы все собрать на базе контроллера SMH4 и модулей расширения FMR

Да не вижу проблемы.
Ступени бойлера свел бы к трем - первую с шимом.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

Хотелось бы все собрать на базе контроллера SMH4 и модулей расширения FMR

как то так

Что из этого автоматизируется Конструктором ИТП? Т.е. что остаётся на управление бойлером?

Почему разбито на 6 ступеней при такой небольшой мощности?

[odinochka78]

Цитата

Сообщение от ATS

ГВС распишите наконец. Понятно что с рециркуляцией и теплообменником.
Как там бойлер пристегнут?

бойлер пристегнут к гвс после теплообменника, зимний период - краны на бойлер закрывают, теплообменник открывают, летом наоборот - теплообменник закрыт, бойлер открыт


Добавлено через 28 минут

Цитата:

Сообщение от Arsie

Что из этого автоматизируется Конструктором ИТП? Т.е. что остаётся на управление бойлером?

на управление бойлером остается включение выключение тэнов

Цитата:

Сообщение от Arsie

Почему разбито на 6 ступеней при такой небольшой мощности?

такс поеду разбираться со схемой((( может вопрос отпадет....
на объекте стоят два контроллера siemens RX62 один уже глючит и его отключили, он отвечал за 2 контура отопления, второй контроллер отвечает за контур отопления гвс и гликолевый контур, по входам/выходам первого контроллера:
1)t подачи1
2)t уличная
3)t подачи 2
4) упр привод 1
5) упр привод 2
дискретных выходов нет
2 контроллер:
1)t гликоль
2)t уличная
3)t гвс
4)t отопление
5) упр привод гликоль
6) упр привод гвс
7) упр привод отоп
и 6 релейных выходов
схем как таковых нет((( все утеряны..

[ATS]

Я не понял - температуры обраток уже не нужны? А то уже болванку заточил.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

такс поеду разбираться со схемой((( может вопрос отпадет....

Вы ещё сравните ёмкость бойлера с ёмкостью системы ГВС. Если второе сильно больше первого, то всё регулирование выльется в три блока: компаратор, триггер и блок OR.

[odinochka78]

Цитата

Сообщение от ATS

Я не понял - температуры обраток уже не нужны? А то уже болванку заточил.

нужны, температура обратки позволяет контролировать теплосъем, по идее самое то когда стоят датчики температуры до и после теплообменника, в особенности на теплообменнике гвс.
на общежитии стоит система диспечеризации на базе хоневелл так там стоят на каждом теплообменнике до и после, и по теплосъему уже видно на сколько теплообменники засраны накипью...
и если я не ошибаюсь , допустимый перепад примерно 10-15 градусов выход второго контура и выход 1 контура (на первом будет чуть выше на выходе , чем на втором) в идеале не более 5 градусов....
а так я бы ставил датчики температуры таким образом непосредственно у теплообменника подача +обратка на втором контуре, и обратка на первом, температура подачи и обратки на основном трубопроводе на входе, то что возле теплообменника позволяют контролировать сам теплообменник, а на основном контроль подачи и обратки с котельной


Добавлено через 7 минут

Цитата

Сообщение от ATS

А то уже болванку заточил.

ну болванку в конструкторе недолго сдееть... только там нет бойлера....


Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вы ещё сравните ёмкость бойлера с ёмкостью системы ГВС. Если второе сильно больше первого, то всё регулирование выльется в три блока: компаратор, триггер и блок OR.

бойлер ориентировочно 500-700 литров, а вот сама линия гвс неизвестно, а высчитывать долго, но литров 150-200 возможно , не более этого, основная труба по подвалу ориентировочно 72, но длинна не болеее 50м, остальное или 32 или 40 но это уже на стояки... точнее не скажу...

[ATS]

Цитата

Сообщение от odinochka78

нужны, температура обратки позволяет контролировать теплосъем, по идее самое то когда стоят датчики температуры до и после теплообменника, в особенности на теплообменнике гвс.

Весьма косвенно, очень зависит от производительности циркуляционников.

Цитата

на общежитии стоит система диспечеризации на базе хоневелл так там стоят на каждом теплообменнике до и после, и по теплосъему уже видно на сколько теплообменники засраны накипью...

Правильно судить можно только по перепаду давления

Цитата

и если я не ошибаюсь , допустимый перепад примерно 10-15 градусов выход второго контура и выход 1 контура (на первом будет чуть выше на выходе , чем на втором) в идеале не более 5 градусов....

Думаю совсем ошибаетесь.

Цитата

а так я бы ставил датчики температуры таким образом непосредственно у теплообменника подача +обратка на втором контуре, и обратка на первом, температура подачи и обратки на основном трубопроводе на входе, то что возле теплообменника позволяют контролировать сам теплообменник, а на основном контроль подачи и обратки с котельной

Путаете Вы что-то. При неизменной циркуляции разность будет зависеть от теплоотдачи.

Цитата

ну болванку в конструкторе недолго сдееть... только там нет бойлера...

Да я в курсе. Но править надо правильную болванку.


Кстати, как контролируется температура бойлера и контура ГВС.

[odinochka78]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Почему разбито на 6 ступеней при такой небольшой мощности?

бойлер больше 12 кВт установлено не менее 3х тэнов на 380в, объем по шильдику 500л, пара фото с объекта: шильдик бойлера и контроллера, но то что мощность больше 12 Квт это факт

[odinochka78]

Цитата

Сообщение от ATS

Кстати, как контролируется температура бойлера и контура ГВС.

за счет датчика температуры на гвс

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

бойлер больше 12 кВт установлено не менее 3х тэнов на 380в, объем по шильдику 500л, пара фото с объекта: шильдик бойлера и контроллера, но то что мощность больше 12 Квт это факт

В гугле в первых ссылках этот бойлер. Можно скачать документацию и увидеть, что ТЭНы там доп. опция - они сменным модулем идут. Мощность одиночного ТЭНа до 15 кВт. Но возможна мощность до 45 кВт, я не стал разбираться, как именно. По буквам на модуле можно понять, что это такое, сколько фаз и т.д.

Так что гуглите, разбирайтесь. Ждём конкретных ответов.

[odinochka78]

Цитата

Сообщение от ATS

Весьма косвенно, очень зависит от производительности циркуляционников.

Правильно судить можно только по перепаду давления
Путаете Вы что-то. При неизменной циркуляции разность будет зависеть от теплоотдачи.

ну как сказать , простой пример засраных теплообменников фото с компа и самих пластин теплообменника

[odinochka78]

фото 1) данные по теплообменнику гвс, 2) пластины гвс, 3) данные теплообменника отопления
разница по теплосъему уже видно
скорость теплоносителя по второму контуру гвс и отопления неизменна
после разбора и чистки пластин теплообменника гвс теплосъем нормализовался, выход с теплообменника по первому контуру был выше на 5-10 градусов выше чем на выходе с теплообменника по второму контуру

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

фото

Кто рисовал мнемосхему даже не парился о качестве своей работы))

[odinochka78]

так что имея оперативную информацию по температуре до и после теплообменника по первому и второму контуру можно понять на сколько засран теплообменник


Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Arsie

Кто рисовал мнемосхему даже не парился о качестве своей работы))

ну кто рисовал не знаю, но систему настраивали турки, сделано на базе контроллеров хоновелл

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

так что имея оперативную информацию по температуре до и после теплообменника по первому и второму контуру можно понять на сколько засран теплообменник

Для этого мнемосхемы и рисуются - чтобы опытный взгляд видел, что происходит. К этому ещё добавить исторический график, как перепады менялись со временем или математику расчёта мощности ТО, вообще волшебно будет.

[odinochka78]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Для этого мнемосхемы и рисуются - чтобы опытный взгляд видел, что происходит. К этому ещё добавить исторический график, как перепады менялись со временем или математику расчёта мощности ТО, вообще волшебно будет.

согласен

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

бойлер больше 12 кВт установлено не менее 3х тэнов на 380в, объем по шильдику 500л, пара фото с объекта: шильдик бойлера и контроллера, но то что мощность больше 12 Квт это факт

Если там реально 12-15 кВт, то все ступени можно включать как одну через твердотелки. Всё равно инерционность достаточно велика. И даже ШИМ не особо нужен, достаточно порогового регулятора.

А разбили на ступени наверное для того, чтобы встроенные релюхи протащили нужные токи. Или там промежуточное что есть?

[odinochka78]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Или там промежуточное что есть?

пускателя стоят примерно на 18-20 ампер

[Arsie]

Цитата

Сообщение от odinochka78

пускателя стоят примерно на 18-20 ампер

Тогда не понимаю. Зачем 12-15 кВт разбивать на ступени при таком объёме. Ну либо там 45 и это уже жирновато.

[ATS]

Цитата

Сообщение от odinochka78

ну болванку в конструкторе недолго сдееть... только там нет бойлера....

Руки дошли до вчерашней болванки.

Примерно так с бойлером. heating 080223 tst.zip
Но в модифицированном конструкторе и с имитацией.

Дышит в первом приближении. Но катался с другими параметрами PID.

[odinochka78]

Цитата

Сообщение от ATS

Руки дошли до вчерашней болванки.

Примерно так с бойлером. Вложение 11348
Но в модифицированном конструкторе и с имитацией.

Дышит в первом приближении. Но катался с другими параметрами PID.

благодарствую, попробую разобраться что и как , ну и буду заказывать контроллер и модули расширения, надеюсь к лету закупят...


Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от Arsie

Тогда не понимаю. Зачем 12-15 кВт разбивать на ступени при таком объёме. Ну либо там 45 и это уже жирновато.

судя по заглушенным трубам там походу стоял второй бойлер но его убрали.... хотя все верещат что был только 1, а если было 2 то тогда по три ступени на бойлер получается...но кто его знает, когда я пришел в эту контору стоял один бойлер... а народу поменялось порядочно... за 11 лет 3 директор... один проработал 9 лет второй полтора года и сейчас нового поставили...