Поболтаем?

[Arsie]

Сообщение от starmos

Если по подводу тепла нет ограничений, то зачем вообще зима/лето?

У нас это разные процессы запуска для водяного калорифера. А в устоявшемся режиме да, разница нулевая.

[Neowise]

Сообщение от starmos

Если по подводу тепла нет ограничений, то зачем вообще зима/лето? Работать всегда в зиме - выставил нужную комфортную температуру и пусть контроллер её поддерживает круглый год. При перегреве он просто отключит нагрев, будь то водяной, или электрический и всего делов. У меня так на богатых домах работают установки, но там еще и охлаждение есть - просто поддерживается нужная хозяевам температура и пофигу что там за окном.

Ресурс увеличить для водяного, по электро уже писал.
Электро предпочитаю отключать контактором , чтобы ттр под напряжением не были в период бездействия.

[starmos]

Сообщение от starmos

Народ здесь поживее, чем на форуме АВОК, поэтому спрошу здесь
Есть на объекте контроллер CAREL и у него на выходе симистор, который самопроизвольно включается (причем контроллеров там 3 и все ведут себя одинаково, потому что они стоят в увлажнителях, а увлажнители на приточках, а все 3 приточки в одном помещении и питаются из одного шкафа). И конечно частотники у них, которые видимо и наводят там помехи в сети.
Ну так вопрос мой в том, чтобы подобрать RC-цепь для этого симистора (3-х). И тут я столкнулся с поразительной штукой: в сети гуляют две номограммы подбора параметров для RC цепи и мало того, что в одной ошибка (на оси емкостей указано 0.1nF вместо 10 nF по логике) так обе номограммы дают разные результаты сопротивления для условий 10nF, 24В. Результат в одном случае 2.5 Ом, а в другом 100 Ом. Так вопрос в том, который верный?

RC цепочка не помогла совсем. Но в схеме увлажнителя, которую я прилагаю, я увидел странный провод, который ранее мне не приходилось видеть в таком включении. Когда я его перерезал, как отмечено крестом, то у меня все заработало - увлажнители больше не щелкают клапанами, ну почти, иногда бывает, но это не составляет проблемы уже. И вот у меня недоумение, в том, что я не уверен, что PE вообще можно так подключать по ПУЭ. Ну на корпус, на экран, но вот так в схему?
Мне требуются разъяснения тут.

[ATS]

Сообщение от starmos

Мне требуются разъяснения тут.

Сажать вторичные цепи на заземление или PE это вообще глупость и дикость.

[tvf]

Сообщение от starmos

Мне требуются разъяснения тут.

Судя по всему, у вас электродный увлажнитель. Может и тэновый, схема приведена не полностью. Все остальное справедливо для электродного. Это 3 электрода погруженные в воду в емкости на которые подается фазы электросети. В эту же воду погружены датчики: датчик проводимости воды (справа от емкости), датчик уровня и датчик пены (в самой емкости). Есть и еще кое-какие датчики. Все эти датчики это просто электроды, подключенные непосредственно к контроллеру. Без всякой опторазвязки или изоляции. Заземление вторичных цепей в данном случае это вопрос безопасности. У вас видимо какие то проблемы с заземлением. Может не в самой венткамере. В электрощитовой или в кабеле. Контур заземления в венткамере есть?

[tvf]

Попробуйте снять логи с увлажнителя при подключенном заземлении. п.7.3.8 инструкции. Может это прояснит ситуацию.

[ujin]

Сообщение от ATS

Сажать вторичные цепи на заземление или PE это вообще глупость и дикость.

ПУЭ Глава 1.7 Пункт 1.7.3
система TN-C (Terra Neutral Combined) система , в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении.
система TN-C-S (Terra Neutral Combined Separated) система , в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания

Cистему TN-C-S мы применяем уже лет ...дцать. Все зарубежные шкафы управления горелками, котлами были с системой TN-C-S.
Заземление нужно делать правильно и качественно. А так же выполнять рекомендации ПУЭ по выполнению уравнивания потенциалов.

Кто хочет приобрести знания по этому вопросу желательно сдать на 4 группу по электробезопасности для инженерно-технического персонала в энергонадзоре.

[LordN]

Сообщение от ATS

Сажать вторичные цепи на заземление или PE это вообще глупость и дикость.

это не столько земля, сколько суп


Добавлено через 8 минут

Сообщение от Neowise

Логика такая: зачем электрокалориферу включаться летом, если не требуется строго поддерживать температуру

логика такая: нужен график уставки притока по Тнаружная и режима лето, например так.
в режиме лето, начиная с +5°С, плавно снижаем уставку до +15, например, при росте Тнаруж к +15°С или к +12 и т.д. у меня примерно с +10 дует то что на улице, если ниже +10, то по графику


Добавлено через 10 минут

Сообщение от starmos

RC цепочка не помогла совсем. Но в схеме увлажнителя, которую я прилагаю, я увидел странный провод, который ранее мне не приходилось видеть в таком включении. Когда я его перерезал, как отмечено крестом, то у меня все заработало - увлажнители больше не щелкают клапанами, ну почти, иногда бывает, но это не составляет проблемы уже. И вот у меня недоумение, в том, что я не уверен, что PE вообще можно так подключать по ПУЭ. Ну на корпус, на экран, но вот так в схему?
Мне требуются разъяснения тут.

есть еще вариант, что где-то есть сильный источник помех, если его найти и подрезать ему крылья, то м.б. все станет нормально

[ATS]

Сообщение от ujin

ПУЭ Cистему TN-C-S мы применяем уже лет ...дцать. Все зарубежные шкафы управления горелками, котлами были с системой TN-C-S.

При чем здесь шкафы? Про цепи питания шкафа никто не спорит.
Вторичка тут каким боком?

[ATS]

Сообщение от tvf

Все эти датчики это просто электроды, подключенные непосредственно к контроллеру. Без всякой опторазвязки или изоляции. Заземление вторичных цепей в данном случае это вопрос безопасности.

Что бывают такие идиотские схемы?

[Neowise]

Смысл в том, что при пробое трансформатора во вторичных цепях может появится опасное напряжение.

[LordN]

Сообщение от Neowise

Смысл в том, что при пробое трансформатора во вторичных цепях может появится опасное напряжение.

это крайне маловероятный сценарий
скорее без СУПа на вторичке транса потенциально может появится высокое статическое, которое может бабахнуть

[Neowise]

Опасное напряжение может появится на датчиках.
Ну и статика как вариант.

[ATS]

Сообщение от Neowise

Опасное напряжение может появится на датчиках.
Ну и статика как вариант.

Схемка-то из документа
Статику снимают через резистор порядка мегаома. А вот пробой нагревателей...

Неужели кондуктометрические датчики прицеплены без развязки.

[starmos]

Эти увлажнители тэновые насколько мне известно.
"PE - нулевой защитный проводник.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустанорвках до 1кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания."
Это из ПУЭ. Там же определение проводящих частей, которые отличаются от токоведущих. Первые могут проводить ток, а вторые проводят ток при работе и ко вторым относятся нулевые рабочие проводники.
PE и N можно объединять в PEN, но есть ограничение по сечению - не менее 10 мм2 для меди и 16 мм2 для алюминия.
И все это сюда не подходит. Я тоже подумал, что они пытаются защитить от пробоя фазы на вторичные цепи. Но это сработает только если пробъет непосредственно на заземленную цепь ведь. А если пробъет на вторую линию вторичного питания, то ток пойдет через какую-то нагрузку, где-то что-то сгорит, но защита при этом может и не сработать. С другой стороны, не будь этого заземления, пробой на вторичную цепь вообще не привел бы к проблемам наверное? Ну привязался бы потенциал вторичной цепи к земле на каком-то уровне напряжения и все, возможно возникла бы странная работа схемы. мы ведь так и делаем обычно - сеть на блок питания, с него вторичное питание на автоматику и все. Кто заземляет -24В? Но исходная причина странной работы увлажнителей в плохом PE, с этим я согласен. Будь там всегда 0 = все бы работало нормально.

[starmos]

А вот еще вопрос:
как лучше (надежнее и дешевле) определять неисправность насоса в насосной группе?
- по датчику протока?
- по дифференциальному реле давления?
- по двум датчикам давления?

[Arsie]

Сообщение от starmos

А вот еще вопрос:
как лучше (надежнее и дешевле) определять неисправность насоса в насосной группе?
- по датчику протока?
- по дифференциальному реле давления?
- по двум датчикам давления?

Потерпело крушение круизное судно. Юлижайшие корабли отправились на место крушения. И вот берут интервью у одного из капитанов:

- Скажите, как вам удалось обнаружить место так быстро, всего за 20 минут?
- О, мне так помогли эти всплывающие подсказки!


PS. Датчик протока и диффреле выполняют различные функции. И среди них нет гарантированного определения неисправности насоса. Только вероятностное. Самый дешёвый способ - это допконтакт на автомате, защищающем насос) Но как все дешёвые способы, он не 100% работающий.

[LordN]

Сообщение от starmos

А вот еще вопрос:
как лучше (надежнее и дешевле) определять неисправность насоса в насосной группе?
- по датчику протока?
- по дифференциальному реле давления?
- по двум датчикам давления?

ни один из этих датчиков не даёт возможность определить неисправность насоса

[boxmen77]

1.Контроль оборотов
2.Контроль потребляемой мощности

[starmos]

Сообщение от LordN

ни один из этих датчиков не даёт возможность определить неисправность насоса

Почему? Датчик протока показывает есть ли движение жидкости в контуре, если насос не работает = движения нет. ДифФеренциальное реле давления показывает перепад на насосе, нет перепада = нет работы насоса. Два датчика давления опрашиваются контроллером и вычисляется разность = тот же перепад, нет разности = нет работы насоса. Кроме датчика(реле) протока я остальные методы и встречал и сам использовал. Все они имеют недостатки в том, что недешевы, а реле протока надо еще в трубу как-то устанавливать. Поэтому я подумал, что общество разработчиков автоматики уже давно определило какой вариант оптимальный, вот и решил спросить. Но как раз допконтакты, или контроль тока не дадут полной информации о работоспособности, потому что двигатель может работать, а колесо насоса стоять - сорвало крепление и все, как "обрыв ремня" у вентилятора в проекте Сегнетикс. Ведь в последнем случае это определяется по сигналу дифреле давления на вентиляторе.

[LordN]

Сообщение от starmos

Почему? Датчик протока показывает есть ли движение жидкости в контуре, если насос не работает = движения нет. ДифФеренциальное реле давления показывает перепад на насосе, нет перепада = нет работы насоса. Два датчика давления опрашиваются контроллером и вычисляется разность = тот же перепад, нет разности = нет работы насоса. Кроме датчика(реле) протока я остальные методы и встречал и сам использовал. Все они имеют недостатки в том, что недешевы, а реле протока надо еще в трубу как-то устанавливать. Поэтому я подумал, что общество разработчиков автоматики уже давно определило какой вариант оптимальный, вот и решил спросить. Но как раз допконтакты, или контроль тока не дадут полной информации о работоспособности, потому что двигатель может работать, а колесо насоса стоять - сорвало крепление и все, как "обрыв ремня" у вентилятора в проекте Сегнетикс. Ведь в последнем случае это определяется по сигналу дифреле давления на вентиляторе.

поясню, это был сарказм по по поводу текста самого ТЗ.

ибо:
датчик потока показывает наличие какого-то потока. если того нет - один из вариантов - это неисправность насоса. один из нескольких.
и т.д.
собственно выбор способа автоматизации контроля какого-то функционала какой-то установки зависит от конкертики.
если речь про защиту от заморозки калорифера, то зачем нам знать исправен насос или нет?
нам нужен контроль наличия потока в контуре калорифера, температуры воздуха в сечении нескольких точках за калорифером по ходу воздуха, контроль работы привода КЗР.
первое, например, можно про контролировать ДРР
второе, капиллярным термостатом
третье, датчиком температуры обратки

если вдогонку нужна защита насоса - ставим датчик сухого хода, например ДРД
если нужна сигнализация срабатывания защитного автомата - сухой контакт или датчик тока насоса.
если контур длинный и датчика обратки слишком долго ждать, то ставим датчик Тсмеси, датчик Тподачи, привод с сигналом позиции штока/ротора
и т.д.

вопщем вариантов много и намного больше чем было предложено.

[starmos]

Сообщение от LordN

вопщем вариантов много и намного больше чем было предложено.

Я потому и спросил, что вариантов много, а мне надо оптимально определиться. Речь в основном про отопление. Потому что про исправность насоса важно там знать больше. В вентиляции - если сработал термостат заморозки = значит тепла нет = все "тушится" и кто-то идет разбираться. А в отоплении нужно включение резерва, чтобы не разморозилось ничего. Я перечислил те варианты, которые точно дают понять что с насосом что-то не так. Есть конечно вариант, что с насосом все нормально, просто вода вытекла вся куда-то. Но это опять же реле сухого хода сработает и отключит и даже если сигнал реле в контроллер не заходит, то система поймет это как неисправность насоса, по одному из тех вариантов, что я перечислил. Я в общем склоняюсь к реле СХ на каждый насос и дифференциальное реле давления на насосную группу. Пока думаю - не стоит ли это дифреле тоже на каждый насос ставить. А уж всякие допконтакты на автоматы, или сигналы с тепловых реле (или авария ПЧ) - это уже как дополнительные, в основном для диагностики больше. Но устоявшегося универсального решения как я понимаю нет.

[Arsie]

Сообщение от starmos

Почему? Датчик протока показывает есть ли движение жидкости в контуре

если насос не работает = движения нет.

Или воды нет или отсечники закрыты.

Сообщение от starmos

ДифФеренциальное реле давления показывает перепад на насосе, нет перепада = нет работы насоса.

Или воды нет.

Сообщение от starmos

Поэтому я подумал

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от starmos

Я потому и спросил, что вариантов много, а мне надо оптимально определиться.

У вас свои критерии оптимальности, у меня свои. У Льва свои. Как ответить на ваш вопрос?

100% контроль насоса даёт только комбинация трёх датчиков: абсолютного давления, перепада давления и протока. Каждый из них показывает своё поле вариантов события, перекрывание этих полей и даст ответ, что реально происходит в системе. А вам уже нужно решить, что для вас (вашей задачи) оптимально.

[andre]

Сообщение от starmos

Я потому и спросил, что вариантов много, а мне надо оптимально определиться. Речь в основном про отопление. Потому что про исправность насоса важно там знать больше. В вентиляции - если сработал термостат заморозки = значит тепла нет = все "тушится" и кто-то идет разбираться. А в отоплении нужно включение резерва, чтобы не разморозилось ничего. Я перечислил те варианты, которые точно дают понять что с насосом что-то не так. Есть конечно вариант, что с насосом все нормально, просто вода вытекла вся куда-то. Но это опять же реле сухого хода сработает и отключит и даже если сигнал реле в контроллер не заходит, то система поймет это как неисправность насоса, по одному из тех вариантов, что я перечислил. Я в общем склоняюсь к реле СХ на каждый насос и дифференциальное реле давления на насосную группу. Пока думаю - не стоит ли это дифреле тоже на каждый насос ставить. А уж всякие допконтакты на автоматы, или сигналы с тепловых реле (или авария ПЧ) - это уже как дополнительные, в основном для диагностики больше. Но устоявшегося универсального решения как я понимаю нет.

Я думаю, тут оптимальнее всего будет датчик протока. нет - протока - авария, включение резерва либо остановка. А насос причина или отсутствие жидкости - это уже вторично.

[LordN]

Сообщение от Arsie

100% контроль насоса даёт только комбинация трёх датчиков: абсолютного давления, перепада давления и протока. Каждый из них показывает своё поле вариантов события, перекрывание этих полей и даст ответ, что реально происходит в системе. А вам уже нужно решить, что для вас (вашей задачи) оптимально.

четырех + контроль защитного автомата

[Arsie]

Сообщение от LordN

четырех + контроль защитного автомата

Ну это если нужно совсем в конец конкретизировать, почему всё случилось, а не факт случившегося)

[boxmen77]

Вы все оперируете понятиями гидравлики. А вопрос был: работает насос или нет. Можно задвижку закрыть, протока не будет, давления не будет, а насос будет работать.


Добавлено через 1 минуту


Да к тому же учитываете только убогие готовые модули.

[starmos]

Сообщение от boxmen77

Вы все оперируете понятиями гидравлики. А вопрос был: работает насос или нет. Можно задвижку закрыть, протока не будет, давления не будет, а насос будет работать.


Добавлено через 1 минуту


Да к тому же учитываете только убогие готовые модули.

А какие модули не убогие?
На самом деле состояние насоса интересно только в контексте того, обеспечивает он циркуляцию, или нет. Если закрыть задвижку, то циркуляции не будет и этот факт и нужно отследить. А поскольку циркуляция в контуре обеспечивается насосом, то и разумно предположить проблемы с насосом, при её отсутствии. Если же при ближайшем рассмотрении выяснится, что какой-то идиот задвижку закрыл - это просто повод для внутреннего разбирательства и все. Но главное что сигнал аварии был, персонал его увидел, оперативно пришел и разобрался. При этом задвижка тоже относится к насосу, входя в его обвязку и её неуместное закрытие есть вмешательство в нормальную работу и по факту неисправность в насосе. Что и требуется обнаруживать.

[младшой]

Сообщение от boxmen77

Вы все оперируете понятиями гидравлики. А вопрос был: работает насос или нет. Можно задвижку закрыть, протока не будет, давления не будет, а насос будет работать.

и то верно! надо на каждую задвижку по датчику!

[LordN]

Сообщение от младшой

и то верно! надо на каждую задвижку по датчику!

надеюсь, что когда-нить да появятся дешевые китайцы с эм.расходомерами, да еще и накладными...