Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics > Вопросы о FMR и MRL

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 05.09.2019, 08:41   #1
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 446
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Модификации

Скажите, а список модификаций окончательно утвержден и не подлежит обсуждению?
Это я к чему. У меня часто используется связка SMH2G+MC+MR061 для тепловых узлов. Связка SMH2G+FMR была бы и дешевле и "технологичнее" (из-за отсутствия широкого и неудобного шлейфа). В большинстве своем тепловые узлы идут на 2 контура (ГВС+отопление). Поэтому хватит 4 семисторных выходов. У вас есть такие модификации в планах но они не подходят для ИТП - одна модификация с 16 аналоговыми входами и без единого DI (Да их можно использовать в качестве дискретных входов но как это это не очень "по феншую"). И всего 4 релейных выхода... Есть модель FMR - 1320-10-0, ну у нее всего 2 семистрынх выхода. Вот сделать бы модель с 4 семистрными выходами (вместе 2 семистора + 2 опто реле)... и еще можно без аналогвых выходов (вместо них добавить бы дополнительных релейных выходов или аналоговых входов)... Это бы удешевило щит и сделало его более "элегантным"... для применения в ИТП. У вас и конструтор для ИТП есть....
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 08:57   #2
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

а зачем симисторы в итп?


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 09:00   #3
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 446
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
а зачем симисторы в итп?
Чтобы управлять приводами регулирующих клапанов на 220В сигналами "открыть/закрыть"
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 11:06   #4
ailcat
Senior Member
 
Аватара для ailcat
 
Регистрация: Oct 2010
Адрес: Москва и МО
Сообщения: 312
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от Max2114 Посмотреть сообщение
Чтобы управлять приводами регулирующих клапанов на 220В сигналами "открыть/закрыть"
Бедные привода...

Цитата
Сообщение от Max2114 Посмотреть сообщение
Скажите, а список модификаций окончательно утвержден и не подлежит обсуждению?
Физически плата ввода/вывода имеет один разъем сверху и один снизу (в FMR и Matrix плат стоит две, в MRL - одна).
Список плат, как я понял, утвержден и не подлежит изменению (если, конечно, речь не идет о десятках тысяч модулей), а вот в части их сочетания - можно попробовать.
Заявленные платы:
10 - входы: 8 Ain / выходы: 4 Relay
13 - входы: 6 Ain / выходы: 6 Relay
20 - входы: 8 Din / выходы: 2 Relay, 2 Opto, 2 Aout
21 - входы: 8 Din / выходы: 1 Relay, 1 Opto, 4 Aout
22 - входы: 16 Din / выходы: нет
30 - входы: нет / выходы: 12 Relay
33 - входы: нет / выходы: 8 Relay, 4 Triac
34 - входы: нет / выходы: 8 Relay, 4 Opto

Не думаю, что у вас нет чего-то, включаемого контакторами - так что, скорее всего, плата 33 окажется вполне востребованной и у вас (8 реле - это четыре привода открыть/закрыть, например. Или 4 основных и 4 резервных насоса). Тем более, что Сегнетикс всё грозится выпустить в продажу Matrix, который в себе будет содержать эти же платы - возможно, вам будет удобнее перейти на них...

P.S.
Мне, например, не хватает дискретного ввода со встроенным изолированным питанием (хотя бы общего на 16 Din и с упрощенными защитами) - но Сегнетикс, увы, требует городить огород с внешним источником либо отказываться от гальванической изоляции цепей типа "сухой контакт"...
ailcat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 11:11   #5
Ilya J.
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Ilya J.
 
Регистрация: Mar 2016
Адрес: SPb
Сообщения: 359
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 33 раз(а) в 32 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Модуль FMR - 3322-10-0 имеет 4 симисторных выхода, о возможности его выпуска можете в отделе продаж узнать.

Почему использовать ain как din не по феншую, если даже конфигурационная возможность есть?
Ilya J. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 13:11   #6
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 446
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата:
Сообщение от ailcat Посмотреть сообщение
Бедные привода...
Почему бедные привода? В тепловых узлах такая схема используется повсеместно. Тот же данфосс ECL управляет ими при помощи семисторов...


Добавлено через 44 секунды

Цитата:
Сообщение от Ilya J. Посмотреть сообщение
Модуль FMR - 3322-10-0 имеет 4 симисторных выхода, о возможности его выпуска можете в отделе продаж узнать.

Почему использовать ain как din не по феншую, если даже конфигурационная возможность есть?
Дискретных выходов маловато. Всего 4.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 18:18   #7
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от Max2114 Посмотреть сообщение
Чтобы управлять приводами регулирующих клапанов на 220В сигналами "открыть/закрыть"
не понимаю, а что мешает использовать реле? у современных релюх ресурс далеко за 10е7 уходит. тем более на таких токах. ну щелкают, ну и что? на цикле 1минута +/- это 20лет примерно круглогодичного надругательства. за это время либо ишак либо падишах.
если уж так хочется феншуя, то любая подходящая твердотёлка стоит не дороже 500р. можно взять хоть на 40А и крутить е*нячьи краники весом в сто тонн.
какой-нить ТТ финдер обойдётся в тыщу.
я уже делился своим опытом на эту тему - 5П11Б(не помню как они счас называются), транзисторная твердотелка 2А на 400В хоть постоянки хоть переменки. можно дергать хоть АО хоть транзисторным ДО. вход - светодиод 1..10мА.


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2019, 20:21   #8
ATS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Сообщения: 860
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
если уж так хочется феншуя, то любая подходящая твердотёлка стоит не дороже 500р. можно взять хоть на 40А и крутить е*нячьи краники весом в сто тонн.
Лев, там у ФМР симисторы с одним ампером максимум. Очень даже подходящие как и у 061-го.
ATS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2019, 07:06   #9
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от ATS Посмотреть сообщение
Лев, там у ФМР симисторы с одним ампером максимум. Очень даже подходящие как и у 061-го.
мне вот вообще триаки в качестве ДО контроллера не нравятся и при любой возможности я их стараюсь не использовать.
ну не место им там. триак не тот прибор на управляемость которым можно рассчитывать на все 146%.
может быть конечно я ошибаюсь и сегнетики ставят оптопары с трехквандрантными триаками, но в том же пикселе стоит обычный мос3063, там никаким трехквандратником и не пахнет. наверняка и в 061х и в фмрках стоят все теже мос-и обвешанные снабберами, а значит этим триаком можно только векторный привод дергать.
контактор управления боле-мене мощным вентом или не дайбог компрессорм на него вешать нельзя и т.д.
а фазорезку на триачный ДО сегнетики принципиально вешать не хотят.
ладно триста лет тому взад небыло нихрена никакой альтернативы этой ерунде, но в наше время, в 21м веке!

никого не хочу обидеть, просто я этого дерьма наелся в свое время до тошноты.


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2019, 20:41   #10
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 446
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
не понимаю, а что мешает использовать реле? у современных релюх ресурс далеко за 10е7 уходит. тем более на таких токах.
У сегнетикса было заявлено 100 000 сработок на изгиб. Это не так уж и много.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 13:02   #11
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 11 080
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 49 раз(а) в 47 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от Max2114 Посмотреть сообщение
У сегнетикса было заявлено 100 000 сработок на изгиб. Это не так уж и много.
По факту релюхи стоят 1М/10М в основном. В MR вроде те, что 10М механических циклов.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 13:20   #12
RomanIst
Member
 
Регистрация: Dec 2018
Сообщения: 72
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Неизвестно как реле себя поведет при коммутации малых токов менее 5мА при постоянке 24В. Кажись со временем будет возрастать сопротивление контакта... Транзистор тут очень кстати.
RomanIst вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 13:33   #13
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 11 080
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 49 раз(а) в 47 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от RomanIst Посмотреть сообщение
Неизвестно как реле себя поведет при коммутации малых токов менее 5мА при постоянке 24В. Кажись со временем будет возрастать сопротивление контакта... Транзистор тут очень кстати.
С малыми токами только герконы более-менее себя ведут.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2019, 20:37   #14
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от RomanIst Посмотреть сообщение
Неизвестно как реле себя поведет при коммутации малых токов менее 5мА при постоянке 24В. Кажись со временем будет возрастать сопротивление контакта... Транзистор тут очень кстати.
мА это не малый ток. малый это единицы-десятки мкА.
ну и движки всегда выдают стартовый ток, а это порядка 10 номиналов

у меня на бане стоит овеновский трм1, шим 60 сек примерно, релюха, вкл/откл две твердотелки со входом 3-32VDC последовательно от встроенного в трм источника +24В. с 2010 года. работает почти каждую неделю 12-24часа. 51*12*10=6120часов. если бы проблемы могли начаться они бы уже давно начались


__________________
C уважением, LordN

Последний раз редактировалось LordN, 09.09.2019 в 20:52
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 09:04   #15
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
мА это не малый ток. малый это единицы-десятки мкА.
Малый ток это меньше минимального коммутируемого тока, либо меньше минимальной коммутируемой мощности. Реле с обычными контактами около 500 мВт. Что при 24 В составляет 20 мА. Реле с контактами AgNi + Au: 50 мВт 2 мА. Причем это токи в хороших условиях без влаги, пыли и др. Разные реле имеют конечно разные параметры.
То, что у Вас работает это хорошо.
Мне повезло меньше: в немецком шкафу перестали включаться частотники. Релюшка включала дискретный вход частотника. Пришлось поменять на реле с контактами AgNi + Au.
В связи с этим я сейчас применяю для цепей =24В модули с транзисторным выходом с защитой по перенапряжению и по току на 0,1-0,5. Если требуется для 24В реле, приходится покупать с позолоченными контактами.
Для цепей ~220В реле.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 14:07   #16
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Малый ток это меньше минимального коммутируемого тока, либо меньше минимальной коммутируемой мощности. Реле с обычными контактами около 500 мВт. Что при 24 В составляет 20 мА. Реле с контактами AgNi + Au: 50 мВт 2 мА. Причем это токи в хороших условиях без влаги, пыли и др. Разные реле имеют конечно разные параметры.
То, что у Вас работает это хорошо.
Мне повезло меньше: в немецком шкафу перестали включаться частотники. Релюшка включала дискретный вход частотника. Пришлось поменять на реле с контактами AgNi + Au.
В связи с этим я сейчас применяю для цепей =24В модули с транзисторным выходом с защитой по перенапряжению и по току на 0,1-0,5. Если требуется для 24В реле, приходится покупать с позолоченными контактами.
Для цепей ~220В реле.
интересно, а как долго это проработало прежде чем начало сбоить?
в подполе (там бывает довольно влажно и прохладно) насос с пч, и в пч как раз использую дискр.вход для остановки по сухому ходу. работает с мая 15го года.
ну и дискретный вход пч это далеко не мА, там скорей всего мкА.


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 14:53   #17
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
интересно, а как долго это проработало прежде чем начало сбоить?
в подполе (там бывает довольно влажно и прохладно) насос с пч, и в пч как раз использую дискр.вход для остановки по сухому ходу. работает с мая 15го года.
ну и дискретный вход пч это далеко не мА, там скорей всего мкА.
Сбоить начало весной этого года. Установка Работает с 2015 года.
Дискретный вход ПЧ это, как правило оптореле - 5-10 мА. Точнее смотреть нужно.
У Вас для защиты от сухого хода сработок мало. В моем случае через каждые 15 минут вкл вперед на 14 мин, откл, вкл назад на минуту, вкл вперед.
А далее после того как не включается вперед, смена приходит и вручную. На второй третий раз включается.
Сбои начались с раза в неделю. Потом постепенно каждый день.
Но началось не с реле а с контактов переключателей CHINT. Если использовать по назначению, переключатели хорошие. Стояли в цепях управления 24 В в другом месте. Самопроизвольно реле после них отключались.
Так же примерно через 4 года началось.
Заменили на Шнайдер специальной серии: Блок контакты для коммутации слабых токов ZBE-1016 ZBE-1026.
То есть любые непозолоченные контакты на токах в мА и малых напряжениях плохо работают.
Про это давным давно рассказывали наладчики с ТЭЦ. Там цепи управления на постоянное напряжение =220В с 60 годов и до сих пор.
Все горелки иностранные, что я видел, также цепи управления на ~220В, дискретные датчики на ~220В.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 18:26   #18
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Сбоить начало весной этого года. Установка Работает с 2015 года.
Дискретный вход ПЧ это, как правило оптореле - 5-10 мА. Точнее смотреть нужно.
У Вас для защиты от сухого хода сработок мало. В моем случае через каждые 15 минут вкл вперед на 14 мин, откл, вкл назад на минуту, вкл вперед.
А далее после того как не включается вперед, смена приходит и вручную. На второй третий раз включается.
Сбои начались с раза в неделю. Потом постепенно каждый день.
Но началось не с реле а с контактов переключателей CHINT. Если использовать по назначению, переключатели хорошие. Стояли в цепях управления 24 В в другом месте. Самопроизвольно реле после них отключались.
Так же примерно через 4 года началось.
Заменили на Шнайдер специальной серии: Блок контакты для коммутации слабых токов ZBE-1016 ZBE-1026.
То есть любые непозолоченные контакты на токах в мА и малых напряжениях плохо работают.
Про это давным давно рассказывали наладчики с ТЭЦ. Там цепи управления на постоянное напряжение =220В с 60 годов и до сих пор.
Все горелки иностранные, что я видел, также цепи управления на ~220В, дискретные датчики на ~220В.
так м.б. это банальный износ хреновых контактов?


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 19:41   #19
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
так м.б. это банальный износ хреновых контактов?
Для износа мало наработки. Контакты на вид хорошие. Низкое напряжение 24 В плохо пробивает контакты, если есть минимальное количество пыли или окислов. Не зря же Finder везде пишет минимальную коммутируемую мощность. Слышал еще такое объяснение, что на низком напряжении не происходит самоочистки контактов. Думаю зависит так же от влажности. У нас зимой, весной влажность в этом помещении менее 10%.
А схема с транзисторным выходом -> твердотелка -> нагреватель ~220В 500 Вт вкл/выкл каждые 100 мс круглосуточно 11 месяцев в году уже более 3 лет.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 05:37   #20
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
у меня на бане стоит овеновский трм1, шим 60 сек примерно, релюха, вкл/откл две твердотелки со входом 3-32VDC последовательно от встроенного в трм источника +24В. с 2010 года. работает почти каждую неделю 12-24часа. 51*12*10=6120часов. если бы проблемы могли начаться они бы уже давно начались
В вашем данном конкретном случае на шиме вы не заметите пропуски срабатывания. Будет только со временем ухудшаться точность регулирования. Плюс на объекте "баня" явно не ведется запись параметров в базу данных и требования к температуре на уровне 80 +-15С. Получается этот пример ничего не доказывает.
Еще пример использования реле:
Реле Omron 5A
Нагрузка катушка клапана =24В 20Вт. 4 срабатывания в час, около 30 000 в год. Через год стабильно либо залипание либо неконтакт.
После вопроса от руководства "Что Вы сделали, чтобы больше такое не повторялось" пришлось впаять в разъемы каждого клапана защитные диоды двунаправленные, 1500Вт, 43В, [DO-201] 1.5KE43CA
На фото из них. В следующих применениях будем ставить твердотельные реле, но опять же с защитными диодами.
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  DSC_1534.jpg
Просмотров: 20
Размер:  499.0 Кбайт   Нажмите на картинку для увеличения

Название:  DSC_1536.jpg
Просмотров: 18
Размер:  494.8 Кбайт   Нажмите на картинку для увеличения

Название:  DSC_1538.jpg
Просмотров: 19
Размер:  499.9 Кбайт  


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 11:01   #21
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 11 080
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 49 раз(а) в 47 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Для износа мало наработки. Контакты на вид хорошие. Низкое напряжение 24 В плохо пробивает контакты, если есть минимальное количество пыли или окислов.
Пробивает ток, разогревая окислы.

Напряжение имеет определяющее значение, если реле месяцами "стояло" и контакты повысили своё сопротивление кардинально. В этом случае сначала должен произойти электрический пробой (напряжение), а потом уже тепловой (ток) очистит контакты.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 14:46   #22
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
а потом уже тепловой (ток) очистит контакты.
Как ток "очищает" контакты особенно хорошо видно на приведенных выше фотографиях. Черный контакт использовался. Чистый не использовался.
Ток при определенных условиях может не только очищать (способствовать очищению), но и образовывать нагар.
И пробивает именно напряжение, а уж затем возрастает ток.
Пробой и электрический пробой это одно и то же только без прилагательного.
Иногда конечно интересно поупражняться в правильности использования терминов, только новой информации это не дает.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 15:44   #23
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 11 080
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 49 раз(а) в 47 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Ток при определенных условиях может не только очищать (способствовать очищению), но и образовывать нагар.
Ток всегда образует нагар. Нагар электропроводен, это хорошо.



Цитата
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
И пробивает именно напряжение, а уж затем возрастает ток. Пробой и электрический пробой это одно и то же только без прилагательного.
Моё видение: пробой током - это разогрев и разрушение окисла с невысоким сопротивлением, пробой напряжением - это пробой электрическим полем окисла с высоким сопротивлением. Типа такой микромолнии)


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 16:27   #24
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 904
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 5 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Ток всегда образует нагар. Нагар электропроводен, это хорошо.





Моё видение: пробой током - это разогрев и разрушение окисла с невысоким сопротивлением, пробой напряжением - это пробой электрическим полем окисла с высоким сопротивлением. Типа такой микромолнии)
вас обоих послушать - так можно сделать вывод что механика там вообще не участвует

но это же не так, не так ли?

нагар-прогар-пробой это следствие плохой механики и только.
м.б. она изначально плохая, м.б. со временем хреновые пружинки перестали прижимать совсем, имхо, главная причина где-то тут


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 17:10   #25
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 11 080
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 49 раз(а) в 47 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
нагар-прогар-пробой это следствие плохой механики и только.
м.б. она изначально плохая, м.б. со временем хреновые пружинки перестали прижимать совсем, имхо, главная причина где-то тут
Супротив такого лома ни у кого не будет приёма)


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 17:18   #26
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Ток всегда образует нагар. Нагар электропроводен, это хорошо.
Нет такого вещества как нагар. Черное вещество на контактах это может быть много чем. Может быть какая либо из форм углерода проводящей или плохо проводящей. Может быть оксид серебра. Оксид алюминия при разогреве тоже может стать из белой керамики Al2O3 черной фигней, но тоже непроводящей.
Мои познания в этом весьма ограничены. Но когда мы замеряли проводимость черного вещества, далеко не всякое было электропроводным.


Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Моё видение: пробой током - это разогрев и разрушение окисла с невысоким сопротивлением, пробой напряжением - это пробой электрическим полем окисла с высоким сопротивлением. Типа такой микромолнии)
Ваше видение, безусловно правильное, однако я прошу обратить внимание только на новую информацию.
В начале есть соединение между двумя контактами пусть не по всей площади. В этом случает движение электронов .... и т.д.
Допустим есть пробой током. Он нам ничего не дает. Увеличится время нарастания тока и все.
Пробой при повышении напряжения будет происходить когда по всей площади нет контакта. Тут может возникнуть пробой, а может и нет, зависит от напряжения.
А это уже неисправность.
Вот про эту неисправность я и сообщил выше, что наблюдал на практике - это новая информация.
Другая новая информация - подгорание контактов даже при работе на низком напряжении и на сравнительно малых токах в 1 А, которое наблюдал на практике.


Добавлено через 13 минут

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
вас обоих послушать - так можно сделать вывод что механика там вообще не участвует

но это же не так, не так ли?

нагар-прогар-пробой это следствие плохой механики и только.
м.б. она изначально плохая, м.б. со временем хреновые пружинки перестали прижимать совсем, имхо, главная причина где-то тут
Вот лично я не говорил, что механика не участвует.
Вообще глубоко пофиг, что первично а что вторично.
Для меня смысл обсуждения - применяя релейные выходы нужно учесть ограничения, которые выше уже перечислены.
А по возможности лучше не применять.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...

Последний раз редактировалось ujin, 11.09.2019 в 17:33
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2019, 19:57   #27
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 446
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
По факту релюхи стоят 1М/10М в основном. В MR вроде те, что 10М механических циклов.
Короче Вы предлагаете не заморачиваться и управлять приводами при помощи релейных выходов?
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2019, 00:17   #28
RomanIst
Member
 
Регистрация: Dec 2018
Сообщения: 72
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Для меня смысл обсуждения - применяя релейные выходы нужно учесть ограничения, которые выше уже перечислены.
А по возможности лучше не применять.
+

Можно ведь сделать одну модификацию с транзисторами. Это ведь и дешевле получится - транзистор в разы дешевле реле. Частотниками хоть поуправлять станет возможным. А если встанет нужда в реле то пожалуйста ставь промежуточное, его в случае чего и поменять легко можно будет...
Скорость срабатывания выше, полезно иногда в некоторых системах, также можно шим применять.
Транзистор - вещь более функциональная и универсальная.
RomanIst вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2019, 02:40   #29
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Сообщения: 283
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 3 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от Max2114 Посмотреть сообщение
Короче Вы предлагаете не заморачиваться и управлять приводами при помощи релейных выходов?
ИМХО, лучше управлять сигналом 0-10В (или иным аналоговым).
Ну а если вы апологет 3-позиционных приводов или обстоятельства так сложились, то напрямую подключать привод к выходам не стоит. Случись что - менять модуль. С промежуточными реле (электромагнитные или ТТР) понадежнее будет.
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2019, 05:51   #30
ujin
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 434
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Модификации

Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
ИМХО, лучше управлять сигналом 0-10В (или иным аналоговым).
Ну а если вы апологет 3-позиционных приводов или обстоятельства так сложились, то напрямую подключать привод к выходам не стоит. Случись что - менять модуль. С промежуточными реле (электромагнитные или ТТР) понадежнее будет.
+
В более дорогом оборудовании пошли привода все умные. Ниже некоторого уровня входа (как правило пару процентов) запирают по классу А. У нас перед такими регуляторами перестали ставить дублирующую запорную арматуру с электроприводом. Только ручную, но без этого совсем никак.
А на дискретных кранах (откр закр), нужны не нужны, все равно промежуточные реле. Не дай бог сгорит модуль суперфирмы о которой ничего не может быть сказано ...


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 08:33.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2019