Погрешность измерения диапазона RTD50

[andre]

На столе FMR 1010 (c/n 00608384) и FMR 1020 (c/n 00614108), прошивка последняя, 1.2.0052

датчик ДТС 035 - 50М, провода 50 см длинной. на всех каналах показывает 28-29 С, без разницы, по двух или трех проводной схеме подключено. по факту 23 С (комнатная температура, измерена электронными термометрами Testo)

Arsie: Здесь нужно показать, что измеряете вы в одной точке помещения, а не что Тесто лежит у окна, а датчик ДТС 035 поверх работающей микроволновки или вы его держали рукой за 5 секунд до подключения к модулю - такие случаи на форуме бывали

FMR показывает сопротивление на датчике примерно 56 Ом, при замыкании входов прямо на клеммах показывает сопротивление 1.3 Ом на всех каналах. Оба модуля показывают одинаковые результаты.


Arsie: сожалею только, что среди всех этих размахиваний флагом поверками у вас не нашлось времени на проведение надёжного эксперимента, но разницы в примерно 5 градусов достаточно, чтобы начать разбираться с ситуацией.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от andre

датчик ДТС 035 - 50М, провода 50 см длинной.
на всех каналах показывает 28-29 С, без разницы, по двух или трех проводной схеме подключено. по факту 23 С ( комнатная температура, для проверки подключен датчик с токовым выходом ДТС 125И )

сопротивление примерно 56 Ом

25 = 55,351
30 = 56,422

Получается, в формуле пересчёта проблем нет, проблема в получении значения сопротивления.

[Ilya J.]

Я на ранних версиях пт50 точно проверял на двухпроводном режиме - укладывалось в погрешность, указанную в РЭ , при возможности перепроверю.

[andre]

вот табличка:
использовал 4 обычных резистора на 47 Ом, 2 резистора 100 Ом и датчик ДТС035Л-50М 05.80.И -80 +180

Из датчика убрал преобразователь, подключил терморезистор по трех проводной схеме (предпоследняя строка), последняя строка датчик в сборе, - с токовым преобразователем НТР2.01.1.2

	номинал	допуск %	тестер 1	тестер 2		FMR 1010	t °C		FMR 1020	t °C
AIN 1	47	1	47	47,3		48,35			48,35	
AIN 2	47	1	47	47,1		48,06			48,16	
AIN 3	47	1	47	47,3		48,03			48,07	
AIN 4	47	1	47,2	47,4		48,23			48,24	
AIN 5	100	5	98,3	98,5		99,57			99,5	
AIN 6	100	5	98,8	99,1		100,16			100,08	
										
										
AIN 7(13)	дтс 50м		55,3	55,5		56,15	28,73		56,13	28,64
AIN7(13)	дтс 50м+HTP2.01.1.2 (-50+180)					9,06 mA	22,67		9,05 mA	22,64

Попросил у коллеги тестер YR1035+
Сопротивление датчика ( измерил тестером YR1035+) 54,4 Ом
Сопротивление датчика ( показание FMR1020, трех проводная схема подключения) 55,68 Ом , температура 26,55°С
Сопротивление датчика ( показание FMR1010, трех проводная схема подключения) 55,73 Ом , температура 26,79°С
Температура (измерено Testo 608-H2 ) 21.4°C
Температура (измерено Testo 425 ) 21.6°C

[Arsie]

Цитата

Сообщение от andre

потому что температуру в помещении, на столе я меряю...

Это называется "в час по чайной ложке". Почему мне приходится верёвкой вытягивать из вас информацию? И эта информация не совсем та, которую вы привели в самом первом своём сообщении.

Я изменил ваше первое сообщение так, чтобы оно стало информативным и стало содержать полезную информацию. Буду благодарен, если вы закроете мои замечания новой полезной информацией - это сильно ускорит процесс решения вопроса.

[Arsie]

Проблему выделил в отдельную тему.

[Bayk]

О! Знакомые изыскания! Значит не один я у мамы дурачок!
И аналогичная проблема у меня была и на матриксе с pt100

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Bayk

О! Знакомые изыскания! Значит не один я у мамы дурачок!
И аналогичная проблема у меня была и на матриксе с pt100

К сожалению, я не шучу, именно к великому искреннему моему сожалению, здесь поступление информации о проводимых экспериментах тоже очень далеко от того качества, когда оно становится действительно полезным. Но всё же много лучше, чем у вас.

Попробуем разобраться в проблеме совместно. Может быть на этот раз будет полезный результат.

[ATS]

Цитата

Сообщение от andre

при замыкании входов прямо на клеммах показывает сопротивление 1.3 Ом на всех каналах. Оба модуля показывают одинаковые результаты.

С одной стороны это плохо.
Вроде как настройка нуля сбита.

Но для мультиплексированых аналоговых входов всегда считалось хорошим тоном замыкание неиспользуемых.

А это явно не делалось в эксперименте.

Измеренное двумя тестерами сопротивление датчика никак не соответствует температуре полученной с НПТ

AIN 7(13)    дтс 50м    55,3        55,5    
AIN7(13)    дтс 50м+HTP2.01.1.2 (-50+180)    9,06 mA    22,67

55,3 Ом -> 24,764°C
55,5 Ом -> 25,7°C (Для ТСМ)

Цитата

Сопротивление датчика ( измерил тестером YR1035+) 54,4 Ом
.....
Температура (измерено Testo 608-H2 ) 21.4°C
Температура (измерено Testo 425 ) 21.6°C

И здесь неувязочка 54,4 Ом соответствует температуре 20,56°C
А для температуры 21,5°C (среднее для двух Testo) сопротивление будет 54,601 Ом

Не хватает пока достоверности. Хотя один лишний Ом на модулях наблюдаем.

Вообще для низкоомных датчиков калибровка нуля всегда нужна.
Для ТСМ50 0,1 Ома это уже 0,467°C

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

Не хватает пока достоверности. Хотя один лишний Ом на модулях наблюдаем.

Ну вот да. Очень много разночтений, вы верно заметили.

Ещё в экспериментах любят подержаться за датчик и забыть об этом, считая что за минуту он чётко примет температуру окружающего воздуха.

Ещё и модули не современные, а не очень качественная калибровка совсем первых партий и так нам известна. А современные модули прям на 146% точно всё измеряют, а модули этого года ещё приподнимутся в точности и скорости измерений. Настолько, что для части режимов мы перестанем выполнять калибровку.

[andre]

Цитата

Сообщение от ATS

Измеренное двумя тестерами сопротивление датчика никак не соответствует температуре полученной с НПТ

AIN 7(13)    дтс 50м    55,3        55,5    
AIN7(13)    дтс 50м+HTP2.01.1.2 (-50+180)    9,06 mA    22,67

55,3 Ом -> 24,764°C 55,5 Ом -> 25,7°C (Для ТСМ)

в любом случае, погрешность измерения тестером гораздо ниже погрешности измерения FMR и судя по всему, это не вина конкретной фмр-ки, так как разнотипные FMR выдают примерно одинаковую ошибку.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от andre

в любом случае, погрешность измерения тестером гораздо ниже погрешности измерения FMR и судя по всему, это не вина конкретной фмр-ки, так как разнотипные FMR выдают примерно одинаковую ошибку.

Современные ФМР, т.е. те, что выпущены с начала весны 2020 года, точно не имеют проблем - мы с Ильёй лично перепроверяем их раз в месяц для своего спокойствия

Чем бы не закончился разбор вашего случая, результат будет один и тот же:

1) Современные ФМР не имеют проблемы.

2) Ваши ФМР можно либо перекалибровать у нас на стенде, либо вы можете вычесть 5 градусов из результата измерения - если это действительно ноль убежал тогда на стенде.

3) На замкнутом входе ноль может и не читаться, это не показатель.

Ваши модули выпущены с разницей в неделю, поэтому одинаковость их измерений ожидаема.

[ATS]

Цитата

Сообщение от andre

в любом случае, погрешность измерения тестером гораздо ниже погрешности измерения FMR и судя по всему, это не вина конкретной фмр-ки, так как разнотипные FMR выдают примерно одинаковую ошибку.

Повторюсь - для мультиплексированых аналоговых входов всегда считалось хорошим тоном замыкание неиспользуемых.

Картинка больше похожа на смещение нуля. Отклонение одинаковое для 47 и 100 Ом. Лечится коррекцией программно даже в конструкторах.

Низкоомные датчики только на четырехпроводке хороши.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

Низкоомные датчики только на четырехпроводке хороши.

Правда состоит в том, что 50-омный датчик реагирует даже на шевеление клеммника в колодке) На двупроводке плюс-минус градус легко в запущенных случаях

[andre]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Современные ФМР, т.е. те, что выпущены с начала весны 2020 года, точно не имеют проблем - мы с Ильёй лично перепроверяем их раз в месяц для своего спокойствия

Арсений, это радует. К сожалению, на некоторых моих объектах меду началом закупки оборудования и этапом пусконаладки проходит больше года. Поэтому, часто модули и контроллеры, которые приходится запускать на объекте не попадают даже под гарантийные обязательства)

Данные модули просто лежат у меня на столе и используются для теста и обкатки. Поэтому и удивила такая погрешность при измерении ТСМ50.

Цитата

Сообщение от ATS

Повторюсь - для мультиплексированых аналоговых входов всегда считалось хорошим тоном замыкание неиспользуемых.

Если эту рекомендацию одобрит техподдержка сегнетикса, я передам это проектанту.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Правда состоит в том, что 50-омный датчик реагирует даже на шевеление клеммника в колодке) На двупроводке плюс-минус градус легко в запущенных случаях

Увы, в данном случае я не могу заменить их на другой тип. Производитель оборудования, в котором стоят эти датчики предлагает либо ТСМ50(100) либо Рт50(100)

[Arsie]

Цитата

Сообщение от andre

Если эту рекомендацию одобрит техподдержка сегнетикса, я передам это проектанту.

ФМР спроектированы так, чтобы это не имело значение. А так да, тон хороший, но не стоит это усложнения сборки шкафа автоматики.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Правда состоит в том, что 50-омный датчик реагирует даже на шевеление клеммника в колодке)

На четырехпроводке? Да ладно. Там провода и переходные сопротивления пофигу.
Если только полное пропадание контакта.

[andre]

Цитата

Сообщение от ATS

На четырехпроводке? Да ладно. Там провода и переходные сопротивления пофигу.
Если только полное пропадание контакта.

у проводов сопротивление одинаковое, да. А вот у каждого клемника может быть свое. один из четырех немного ослаб или окислился и...

[ATS]

Цитата

Сообщение от andre

Увы, в данном случае я не могу заменить их на другой тип. Производитель оборудования, в котором стоят эти датчики предлагает либо ТСМ50(100) либо Рт50(100)

Ну так выше НПТ мелькали...
Часть головной боли точно уйдет.

Цитата

Сообщение от andre

у проводов сопротивление одинаковое, да. А вот у каждого клемника может быть свое. один из четырех немного ослаб или окислился и...

Ничего не случится! Да хоть совершенно разное сопротивление иногда вплоть до сопротивления датчика.

А вот на трехпроводке эта гадость точно вылезет.

[andre]

Цитата

Сообщение от ATS

Ну так выше НПТ мелькали...
Часть головной боли точно уйдет.

Добавлено через 8 минут


Ничего не случится! Да хоть совершенно разное сопротивление иногда вплоть до сопротивления датчика.

НТП - это на столе, для теста. В реале 3 термосопротивления встроены в обмотку двигателя и еще 2 в подшипники. Двигатель градирни, условия работы (температура, влажность) адские. от движка до контролера как минимум 200-400 метров+ разьем+2 клемные колодки в КС на градирне. + двигатель 30-90 кВт работает от ПЧ , наверно поэтому и датчики низкоомные. с Pt1000 там от помех вообще будет не протолкнутся.
НТП тоже пробовали ставить, с учетом влажности и водяной пыли так себе решение.

[Bayk]

Цитата

Сообщение от andre

НТП - это на столе, для теста. В реале 3 термосопротивления встроены в обмотку двигателя и еще 2 в подшипники. Двигатель градирни, условия работы (температура, влажность) адские. от движка до контролера как минимум 200-400 метров+ разьем+2 клемные колодки в КС на градирне. + двигатель 30-90 кВт работает от ПЧ , наверно поэтому и датчики низкоомные. с Pt1000 там от помех вообще будет не протолкнутся.
НТП тоже пробовали ставить, с учетом влажности и водяной пыли так себе решение.

Если у вас такие тяжёлые условия м нужны достоверные данные, возьмите нормальный нормирующие преобразователи в 4-20. Что бы тут не говорила ТП а результата вы нормального не получите, если мерить такое низкое сопротивление аналоговыми входами. Нюлуяше нормированный диапазон в 4-20 ма и голову не пороть.

[ujin]

Цитата

Сообщение от andre

НТП - это на столе, для теста. В реале 3 термосопротивления встроены в обмотку двигателя и еще 2 в подшипники. Двигатель градирни, условия работы (температура, влажность) адские. от движка до контролера как минимум 200-400 метров+ разьем+2 клемные колодки в КС на градирне. + двигатель 30-90 кВт работает от ПЧ , наверно поэтому и датчики низкоомные. с Pt1000 там от помех вообще будет не протолкнутся.
НТП тоже пробовали ставить, с учетом влажности и водяной пыли так себе решение.

Цена управляемого оборудования двигатель+частотник около 400 тыс руб.
Это даже если не брать в рассчет, что эта градирня охлаждает.
При такой цене вопроса Вы не можете подобрать надежные датчики с защитой IP67 и модули ввода вывода или преобразователи с температурным диапазоном -40+70 IP67 и защитой от помех?

[Bayk]

Цитата:

Сообщение от ujin

Цена управляемого оборудования двигатель+частотник около 400 тыс руб.
Это даже если не брать в рассчет, что эта градирня охлаждает.
При такой цене вопроса Вы не можете подобрать надежные датчики с защитой IP67 и модули ввода вывода или преобразователи с температурным диапазоном -40+70 IP67 и защитой от помех?

ну с датчиками человек написал, - они встроены в части двигателя и поставляются с завода изготовителя. в итоге работает с чем есть.

[ujin]

Цитата

Сообщение от Bayk

ну с датчиками человек написал, - они встроены в части двигателя и поставляются с завода изготовителя. в итоге работает с чем есть.

В начале темы были датчики ДТС 035 - 50М. Заметьте не калибратор температуры а датчик от Овен или метод короткого замыкания.
В мелких двигателях 100 кВт обычно встречал термостаты. В больших 500 кВт датчики заменяемые снаружи. На дымососах датчики подшипников снаружи. Если датчик внутри, значит соответствующая защита уже обеспечена изготовителем. Остаются преобразователи.
Здесь так же широчайший выбор.
Метран
Метран 2700 Отдельно преобразователь не продается, но можно вместо встроенного датчика подключить внешний
Контравто
Seneca
И это только то, что я лично применял. Это про преобразователи.
Контроллеры от Сегнетикс наверное уже обкатаны, а модули FMR/MRL только начали производиться. Рановато от них требовать надежной и безупречной работы.
Но не Овен же в самом деле за 2000 руб в таком месте применять.

[andre]

Цитата:

Сообщение от ujin

В начале темы были датчики ДТС 035 - 50М. Заметьте не калибратор температуры а датчик от Овен или метод короткого замыкания.
В мелких двигателях 100 кВт обычно встречал термостаты. В больших 500 кВт датчики заменяемые снаружи. На дымососах датчики подшипников снаружи. Если датчик внутри, значит соответствующая защита уже обеспечена изготовителем. Остаются преобразователи.
Здесь так же широчайший выбор.
Метран
Метран 2700 Отдельно преобразователь не продается, но можно вместо встроенного датчика подключить внешний
Контравто
Seneca
И это только то, что я лично применял. Это про преобразователи.
Контроллеры от Сегнетикс наверное уже обкатаны, а модули FMR/MRL только начали производиться. Рановато от них требовать надежной и безупречной работы.
Но не Овен же в самом деле за 2000 руб в таком месте применять.

В начале темы было написано что датчики ДТС 035 - 50М лежат на столе. в качестве стенда, для проверки связки FRM - тсм50M.

Связка частотник+ двигатель стоит как правило дороже 400 тысяч, что отнюдь не отменяет желание заказчика сэкономить. Заказчики, у которых вопрос экономии не стоит ребром в техзадании прописывают контроллер и модули сименс или якогава.
мы же здесь про сегнетикс ?
Я писал что пробовали ставить преобразователи по месту, вариант не айс. помимо вопроса цены - питание преобразователей 24В, электролиз, при повышенной влажности и температурном разбросе +-40 С на контактах и внутри преобразователя убивает на раз. На ТСМ50М напряжение на контактах меньше в сотню раз, соответственно электролиз не оказывает такого влияния

[ujin]

Цитата

Сообщение от andre

В начале темы было написано что датчики ДТС 035 - 50М лежат на столе. в качестве стенда, для проверки связки FRM - тсм50M.

Это ошибка номер 1. На таком стенде Вы можете проверить работоспособность и сделать выводы о приблизительном соответствии.
Выводы о точности Вы можете сделать только на основании калибровки или поверки. Калибровку можно провести только источником соответствующей точности и в рабочем диапазоне модуля ввода вывода.
Модуль ввода вывода не мультиметр и от 0 ом показывать не обязан

Цитата

Сообщение от andre

В начале темы было написано что датчики ДТС
Связка частотник+ двигатель стоит как правило дороже 400 тысяч, что отнюдь не отменяет желание заказчика сэкономить. Заказчики, у которых вопрос экономии не стоит ребром в техзадании прописывают контроллер и модули сименс или якогава.
мы же здесь про сегнетикс ?

Это ошибка №2. Подписываться управлять дорогостоящим оборудованием недавно выпущенными контроллерами и модулями. Без проверки на менее ответственном оборудовании.

Цитата

Сообщение от andre

Я писал что пробовали ставить преобразователи по месту, вариант не айс. помимо вопроса цены - питание преобразователей 24В, электролиз, при повышенной влажности и температурном разбросе +-40 С на контактах и внутри преобразователя убивает на раз. На ТСМ50М напряжение на контактах меньше в сотню раз, соответственно электролиз не оказывает такого влияния

Ошибка №3. Выбор первичных преобразователей. Есть в каких угодно корпусах, в том числе в нержавейке.
Если Вы задаете вопрос про погрешность так она измеряется согласно методике . Причем здесь важность Вашей конкретной задачи.

[andre]

1. тем не менее, на таком стенде я сделал вывод о несоответствии показаний на 5°С
между прочим, сравнив показания с калиброванными и прошедшими поверку термометрами тесто.
2. даже комментировать не хочется. Лучше быть красивым и богатым ©
3.Скажите пожалуйста, как корпус из нержавейки первичного преобразователя поможет избежать электрохимической коррозии контактов? внутренних плат? можно конечно подобрать IP66 ящик, поставить в нем систему микроклимата, впихнуть туда преобразователи, с корпусом из нержавейки, цена вопроса 50-100 тысяч дополнительно.
И вся эта система грохнется через месяц от того, что электромонтажник кабель в сальник поставил без прокладки.

В общем, тему можно закрывать, началось с неточности показаний ФМР, закончилось поучениями в проектировании..

[andre]

Арсений, еще пара вопросов:
1. Если на объекте нет физической возможности сравнить температуру датчика (датчик внутри двигателя) - возможно ли провести хотя бы примерную коррекцию, замкнув вход, и скорректировать температуру в зависимости от показаний сопротивления? Вообще, какое значение замкнутого входа у FMR более поздних выпусков, которые не имеют подобных проблем?
2. - при включении датчика по трехпроводной схеме два входа как я понимаю работают на один канал. В таком случае, какую переменную из карты памяти надо выставлять на поляну, соответствующую первому входу или второму? или без разницы, показания одинаковы? В мануале ничего на эту тему не нашел.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от andre

наверно поэтому и датчики низкоомные. с Pt1000 там от помех вообще будет не протолкнутся.

Одна и та же помеха да, сильнее задавится на 50 Ом, чем на 1000 Ом. Но и требования по уровню помех для 50 Ом ровно в 20 раз больше, чем для 1000 Ом. То на то и выходит.

В ваших условиях погрешность даже 10 градусов особой роли не играет, кстати.


Добавлено через 4 минуты

Цитата

Сообщение от andre

Арсений, еще пара вопросов:
1. Если на объекте нет физической возможности сравнить температуру датчика (датчик внутри двигателя) - возможно ли провести хотя бы примерную коррекцию, замкнув вход, и скорректировать температуру в зависимости от показаний сопротивления? Вообще, какое значение замкнутого входа у FMR более поздних выпусков, которые не имеют подобных проблем?
2. - при включении датчика по трехпроводной схеме два входа как я понимаю работают на один канал. В таком случае, какую переменную из карты памяти надо выставлять на поляну, соответствующую первому входу или второму? или без разницы, показания одинаковы? В мануале ничего на эту тему не нашел.

1) Нельзя, модуль не рассчитан измерять нулевые сопротивления. Идеально втыкать 50-омный резистор. Но, как я написал выше, при измерении температуры обмоток не то что 5, даже 10-20 градусов не являются критичными. Не бывает такого, что обмоткам при 199 градусах нормально, а при 199.5 уже горят.

2) Вроде обе показывают одинаково, но вы же конфигурируете первый вход, а второй просто "исчезает". Логично использовать первую переменную.

[andre]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Одна и та же помеха да, сильнее задавится на 50 Ом, чем на 1000 Ом. Но и требования по уровню помех для 50 Ом ровно в 20 раз больше, чем для 1000 Ом. То на то и выходит.

В ваших условиях погрешность даже 10 градусов особой роли не играет, кстати.


Добавлено через 4 минуты




1) Нельзя, модуль не рассчитан измерять нулевые сопротивления. Идеально втыкать 50-омный резистор. Но, как я написал выше, при измерении температуры обмоток не то что 5, даже 10-20 градусов не являются критичными. Не бывает такого, что обмоткам при 199 градусах нормально, а при 199.5 уже горят.

да я не говорю, что критично но все таки.
Так какое сопротивление показывает "нормальный, новый"модуль?
судя по моему, как раз лишние 1.3 Ом и дают погрешность в 6 °С. К тому же так будет гораздо удобнее определять, требует модуль коррекции или нет, на обьекте не всегда есть интернет, чтобы по серийному номеру пробить.