Переменные Modbus, управление вентилятором

[starmos]

На объекте необходимо реализовать управление установкой по Modbus. Исходного проекта нет. Создал похожий Конструктором, вроде переменные из стандартной таблицы читаются/пишутся правильно, но есть вопросы:
- не могу найти переменную для задания частоты вращения вентилятора, аналог настройки "Номинал притока, %"; в прошитом проекте видимо регулирование частотой не заложено и частота вращения меняется через указанную настройку;
- аварии частотника и фильтра можно считать через переменную SCo_Код (Аварии)?
- надо ли при управлении через Modbus обязательно выбрать в параметрах дистанционное управление (уставка Т меняется и при местном)?

[Arsie]

Сообщение от starmos

- не могу найти переменную для задания частоты вращения вентилятора, аналог настройки "Номинал притока, %"; в прошитом проекте видимо регулирование частотой не заложено и частота вращения меняется через указанную настройку;

Её нет.

Сообщение от starmos

- аварии частотника и фильтра можно считать через переменную SCo_Код (Аварии)?

Можно.

Сообщение от starmos

- надо ли при управлении через Modbus обязательно выбрать в параметрах дистанционное управление (уставка Т меняется и при местном)?

Для управления - надо. Для изменения параметров - не влияет.

[starmos]

А переменная ATi_U(р) АВент - это что? Подключено к входу "U ручное" макроса "Устр - АВент (приток)", с которого идут сигналы непосредственно на частотник.

[Arsie]

Сообщение от starmos

А переменная ATi_U(р) АВент - это что? Подключено к входу "U ручное" макроса "Устр - АВент (приток)", с которого идут сигналы непосредственно на частотник.

Это то, что вам трогать не нужно. Этот вход никак вам не поможет в вашей задаче.

[starmos]

Сообщение от Arsie

Это то, что вам трогать не нужно. Этот вход никак вам не поможет в вашей задаче.

Ну если штатной переменной почему-то (почему?) нет, то поневоле ищешь обходные пути. как я понял, этот вход вполне себе может управлять частотой, при условии "ручного" режима. Можно ли добиться этого режима, через стандартные переменные Modbus?

[Arsie]

Сообщение от starmos

Ну если штатной переменной почему-то (почему?) нет, то поневоле ищешь обходные пути. как я понял, этот вход вполне себе может управлять частотой, при условии "ручного" режима. Можно ли добиться этого режима, через стандартные переменные Modbus?

Нет.

[Ruslangsm]

Сообщение от starmos

- не могу найти переменную для задания частоты вращения вентилятора, аналог настройки "Номинал притока, %"; в прошитом проекте видимо регулирование частотой не заложено и частота вращения меняется через указанную настройку;

можно так доработать ссылка

[starmos]

Сообщение от Ruslangsm

можно так доработать ссылка

У меня проблема в том, что файла проекта, который можно доработать, у меня нет, а процедура "слития" его с контроллера Segnetics не предусмотрена. Поэтому я могу только:
1. использовать штатные средства прошитого проекта;
2. сгенерировать и доработать новый проект.
Пункта 2 заказчик боится, я думаю из-за того, что понимает - это серьезное вмешательство в РАБОТАЮЩУЮ установку, а также возможно потому, что серьезное вмешательство обычно стоит серьезных денег. У меня ведь и схемы нет, а значит надо провести какую-то работу, по выяснению - что там к чему в установке.
А по п.1 я просто сгенерировал приблизительно похожий проект, в надежде что таблица переменных Modbus сильно не меняется от проекта к проекту. И так оно и вышло. Но почему-то, при общем обилии разных и во многом не совсем понятных переменных, такой очевидной, как изменение частоты вентилятора Segnetics не предусмотрел. Понимая с кем имею дело, я не удивился и запросил у изготовителя файл проекта, мотивируя тем что он сгенерирован Конструктором и не может иметь интеллектуальной ценности. Это такой тест на мудаков, но зная реалии отечества, я думаю производитель его не пройдет. Но может в итоге хоть схему принципиальную удастся получить - все быстрее будет дело.

[Max2114]

Сообщение от starmos

У меня проблема в том, что файла проекта, который можно доработать, у меня нет, а процедура "слития" его с контроллера Segnetics не предусмотрена. Поэтому я могу только:
1. использовать штатные средства прошитого проекта;
2. сгенерировать и доработать новый проект.
Пункта 2 заказчик боится, я думаю из-за того, что понимает - это серьезное вмешательство в РАБОТАЮЩУЮ установку, а также возможно потому, что серьезное вмешательство обычно стоит серьезных денег. У меня ведь и схемы нет, а значит надо провести какую-то работу, по выяснению - что там к чему в установке.
А по п.1 я просто сгенерировал приблизительно похожий проект, в надежде что таблица переменных Modbus сильно не меняется от проекта к проекту. И так оно и вышло. Но почему-то, при общем обилии разных и во многом не совсем понятных переменных, такой очевидной, как изменение частоты вентилятора Segnetics не предусмотрел. Понимая с кем имею дело, я не удивился и запросил у изготовителя файл проекта, мотивируя тем что он сгенерирован Конструктором и не может иметь интеллектуальной ценности. Это такой тест на мудаков, но зная реалии отечества, я думаю производитель его не пройдет. Но может в итоге хоть схему принципиальную удастся получить - все быстрее будет дело.

Меня вот вообще стандартная работа с интерфейсом программы, созданной конструктором не устраивает. Совсем не устраивает. Ни управление приточной установкой (пуск/стоп, переключение режимов), ни чтение аварий. А уж про то, что нельзя по модбасу сменить % вращения вентилятора вообще молчу. Всегда переделываю программы под себя. Один заказчик у меня вообще потребовал выведение в диспетчерскую всех-всех настроек контроллера (включая коэффициенты ПИДа и все прочее), а также настройки расписания.
Если у вас там не супер сложная приточная система с алгоритмами, которых не предусматривает программа конструктора, и вам нужно реализовать диспетчеризацию в нормальном объеме, то лучше всего разобраться в схеме подключения на входах/выходах контроллера, сгенерировать программу на конструкторе и переделать ее под себя.

[Gromov]

Такие сигналы и такой набор переменных обусловлен необходимостью полного перекрытия всех конфигураций, создаваемых в конструкторе.

Понятное дело, что у всех всегда будут лишние и бесполезные переменные модбас. Но этим приходится платить за быстрое создание алгоритма управления почти любой установкой.

[starmos]

Сообщение от Gromov

Такие сигналы и такой набор переменных обусловлен необходимостью полного перекрытия всех конфигураций, создаваемых в конструкторе.

Понятное дело, что у всех всегда будут лишние и бесполезные переменные модбас. Но этим приходится платить за быстрое создание алгоритма управления почти любой установкой.

Речь идет не про все переменные, а про конкретную - управление частотой. Поскольку во всех вентиляционных установках есть вентилятор, то управление или задание его частоты вращения - это одна из базовых операций. Ну т.е. я так всегда считал.

[Arsie]

Сообщение от starmos

Речь идет не про все переменные, а про конкретную - управление частотой. Поскольку во всех вентиляционных установках есть вентилятор, то управление или задание его частоты вращения - это одна из базовых операций. Ну т.е. я так всегда считал.

А я всегда считал, что частотник используется не во всех вентустановках. А если используется, то не всегда подключен к аналоговому выходу. А если подключен, то не всегда ВУ позволяет сместить рабочую точку.

Зато я уверен на 100%, что датчик расхода хотя бы на притоке - очень полезен и является гарантом стабильного воздухообмена. И что заказчик, требующий настройки регуляторов в диспетчеризации - в лучшем случае думает неправильно, но, если по честному, конченый идиот.

Целый набор "если", о которых вы не задумываетесь, но разводите полемику. Зачем?

[LordN]

Сообщение от Arsie

А я всегда считал, что частотник используется не во всех вентустановках. А если используется, то не всегда подключен к аналоговому выходу. А если подключен, то не всегда ВУ позволяет сместить рабочую точку.

Зато я уверен на 100%, что датчик расхода хотя бы на притоке - очень полезен и является гарантом стабильного воздухообмена. И что заказчик, требующий настройки регуляторов в диспетчеризации - в лучшем случае думает неправильно, но, если по честному, конченый идиот.

Целый набор "если", о которых вы не задумываетесь, но разводите полемику. Зачем?

вы живете в немного надуманном мире, реальность несколько иная.
народ стал использовать пч т.к. это реально снижает эксплуатационные затраты.
это произошло спустя много лет после того как это впринципе стало возможно, я имею ввиду достаточную массовость.
тоже самое будет с датчиками расхода или давления.
лет через надцать это будет крайне актуально в каждой приточке, а пока - пч. "хочу менять обороты"

[Arsie]

Сообщение от LordN

вы живете в немного надуманном мире, реальность несколько иная.
народ стал использовать пч т.к. это реально снижает эксплуатационные затраты.

Это я и так знаю. Я не возражаю против изменения оборотов. Я возражаю против формулировки "Какого хрена это не везде?".

PS. Со стороны техподдержки я вижу, что 70% вентустановок наших клиентов не содержат частотников. Из этих 30% ещё половина используется тупо для балансировки сети и как софтстартеры. ВУ, реально рассчитанных на работу в VAV-режиме - единицы в год.

Количество обращений типа "я поставил 50%, выскочила авария обрыва ремня, а раньше работало" - всё больше и больше. Фильтр забился и всё, аллес, расход падает до критической величины.

[LordN]

Сообщение от Arsie

Это я и так знаю. Я не возражаю против изменения оборотов. Я возражаю против формулировки "Какого хрена это не везде?".

PS. Со стороны техподдержки я вижу, что 70% вентустановок наших клиентов не содержат частотников. Из этих 30% ещё половина используется тупо для балансировки сети и как софтстартеры. ВУ, реально рассчитанных на работу в VAV-режиме - единицы в год.

Количество обращений типа "я поставил 50%, выскочила авария обрыва ремня, а раньше работало" - всё больше и больше. Фильтр забился и всё, аллес, расход падает до критической величины.

от глупости никуда не денешься, как говорил один известный философ нашего времени, глупость это не отсутствие ума, это такой ум, т.е. это реальность и с ней приходится что-то делать.
если клиент хочет - пусть получит.

попробовав и поняв, что он хочет не того, что получил, он начинает думать, что же ему в самом деле надо - идёт процесс обучения, который по итогам выгоден всем. клиент получает понимание своих желаний, вы получаете рост продаж, мы получаем кучу бесполезной, но оплачиваемой работы.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

И что заказчик, требующий настройки регуляторов в диспетчеризации - в лучшем случае думает неправильно, но, если по честному, конченый идиот.

Надо рассматривать каждый конкретный случай. В моем случае объект - около несколько зданий, расположенных на территории в десятки гектаров. Между ними оптика. И поход из здания в здание связан с определенными трудностями не только физического (надо идти) но и административного характера (режимный объект). При этом количество приточных установок переваливает за 2 сотни. Настроить регулятор вполне можно, используя полученные тренды, причем в реальном времени просматривать изменения после корректировки коэффициентов. Конечно делает это не оператор а инженер экслпуатации. И просматривая системы он может заменить что одна из систем "раскачивается" или как-нибудь не так работает. Без выведения этих данных в диспетчерскую для корректировки настройки одной приточки можно "убить" половину рабочего дня. Про корректировку расписания уж вообще молчу... его мы тоже вывели в диспетчерскую, причем сделали нашлепку на ваше расписание и оно теперь корректно менятеся по месту без диспетчерской и из системы диспетчеризации.
PS да не каждому это понадобиться.. вернее почти никому. Но вот менять % вентилятора притока меня просят везде где я делаю какую-либо диспетчеризацию (хоть на скада-системах хоть на ЖК-панелях). В последний раз меня вообще попросили вывести на панель возможность задания минимального % вращения вентилятора притока, так как при нехватке теплоносителя приточки занижали свои обороты и как результат менялся воздухообмен и происходили разные неприятные вещи.

[starmos]

Сообщение от Arsie

... но разводите полемику. Зачем?

Полемику разводите вы, пытаясь убедить меня что регулировка скорости не нужна, т.к. она "не во всех". Конечно, а охлаждение во всех, ведь переменные связанные с охлаждением есть по умолчанию. И регулировка СО2 во всех и много чего еще. Я просто спросил про наличие и возможные обходы. Но поскольку ни наличия, ни обходов нет, то мне осталось только генерировать проект заново и править его. Что я и намерен делать. Но удивляться мне не запрещается.

[New]

Сообщение от Max2114

Но вот менять % вентилятора притока меня просят везде где я делаю какую-либо диспетчеризацию

Вот интересно, зачем? Чтобы в большинстве случаев получить

Сообщение от Max2114

как результат менялся воздухообмен и происходили разные неприятные вещи.

[alex]

Сообщение от New

Вот интересно, зачем? Чтобы в большинстве случаев получить

Нужно зимой при нехватке обогрева, по словам заказчиков
Спорить бесполезно, пускай пройдут по своим граблям, про чужие им не объяснить от слова совсем

[starmos]

Сообщение от New

Вот интересно, зачем?

Я с этим сталкивался в коттеджах/квартирах. Днем люди шорохаются по дому, а ночью спят - воздуха нужно поменьше = можно сэкономить энергию. А если приходят гости, то наоборот = надо напрячь вентиляцию. Поэтому обычно существуют 2 или 3 состояния: "День", "Ночь" и "Гости". В одном доме я делал еще и состояние "Камин", потому что при затапливании он влиял в целом на вентиляцию, при этом "Гости" и "Камин" могли быть вместе или отдельно. И да - например штатный софт для Corrigo, который ставит в свои установки Systemair, предусматривает как минимум две скорости вентиляторов - большую и малую, и переключение этих скоростей можно задавать по времени, с помощью расписания: день, ночь, выходные. Т.е. Systemair делает что-то не так, это же "никому не нужно"?

[Max2114]

Сообщение от New

Вот интересно, зачем?

Все просто:
1 вариант. Заведение типа кафе/ресторана. Когда людей не много - снижают обороты вентилятора. Как бы незачем. Экономия и все такое. Когда наполненность зала большая становится душно и обороты добавляют. В помещениях типа актовых залов та же история.
2 вариант. Школа. Около 30 приточных и столько же вытяжных установок. Все заведено на ЖК-панель с доступом через интернет. Во-первых периодически проблемы с теплом и надо чтобы приточки снижали % вращения. Но опять же когда засоряется фильтр миниальный % вращения надо поднимать. Поэтому этот параметр попросили вывести на панель, чтобы в случае чего не ездить туда для того чтобы сменить параметр и удаленно зайти и поменять. Кроме того там также нужно периодически менять рабочий % вращения вентиляторов в зависимости от времени года, наполненности учениками, проведения мероприятий и пр.
3 варинат. Есть зима и есть лето. Зимой может быть один воздухообмен а летом другой (из-за жары или из-за того что не хватает теплоносителя/хладоносителя).
Думаю, что примеров еще можно привести много. Чаще всего % надо менять в заведениях типа кафе/ресторанах/ночных клубах. В этих же заведениях, как раз и наиболее критично иметь и на самом деле экслплуатировать системы вентиляции... из-за плохой "атмосферы" такие заведения также могут терять посетителей и как следствие - деньги.
Да, если вентиляцию правильно спроектировать и смонтировать, и она не с VAV Регулированием, то вообще не нужно трогать % вращения вентилятора. Но в современных реалиях с копи\пастными проектами и криворуким монтажем, подкрепленными жадностью исполнителей и ответсвенных лиц, которые хотят получать откаты.... очень редко системы вентиляции реализуются правильно. И как результат все потом пытаются как то ужиться с тем, что есть... потому как денег на новую систему никто не выделит. В итоге менять % вращения нужно не так уж и редко. К слову сказать, СО, за 11 лет работы с системами вентиляции не регулировал ни разу! А его уставка заложена в базовом конструктороском наборе. А % вентилятора - постоянно.

[New]

Сообщение от starmos

штатный софт для Corrigo

Так что ж вы с сегнетиксом работаете, а не с "корягой", раз уж считаете что у них всё хорошо и правильно?

Сообщение от Max2114

Все просто

Ваши варианты напомнили случай в одном из монастырей Волгограда. Когда стали обсуждать стоимость автоматики настоятель заявляет: не нужна автоматика. У нас глаза на лоб, как так не нужна, а как регулировать хоть ту же температуру? А я, говорит, инока посажу около крана и пусть он регулирует. Вот так и у вас получается, вместо того чтобы использовать автоматическое изменение оборотов вентилятора при нехватке тепло/хладоносителя, повышения уровня СО2 и т.д., вы: "посажу оператора и пусть регулирует".

[Gromov]

Сообщение от New

Ваши варианты напомнили случай в одном из монастырей Волгограда.

Это, наверное, святодуховский мужской монастырь. Там у них в начале своей карьеры наладчика обслуживал котельную в подвале, где бабули-операторы именно так и делали - регулировали кран круглосуточно. И я уже отошел от этих дел, когда они заменяли котельную. Это год эдак 2012 был. Зная их настоятеля - это вообще не удивляет =)

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Все просто:
1 вариант. Заведение типа кафе/ресторана. Когда людей не много - снижают обороты вентилятора. Как бы незачем. Экономия и все такое. Когда наполненность зала большая становится душно и обороты добавляют. В помещениях типа актовых залов та же история.

Сообщение от Max2114

Думаю, что примеров еще можно привести много.
[...]
В итоге менять % вращения нужно не так уж и редко. К слову сказать, СО, за 11 лет работы с системами вентиляции не регулировал ни разу! А его уставка заложена в базовом конструктороском наборе. А % вентилятора - постоянно.

Самое смешное, что вариант (1) как раз сам прекрасно работает при наличии датчика СО2. Причём основную поставленную вами задачу - экономию и привлекательность атмосферы для клиентов - он выполняет гоооораздо лучше. Даже нет. КАПЕЦ как гораздо лучше, чем ручное управление.

Поэтому зря вы за 11 лет не делали ни разу таких установок)

Сообщение от Max2114

2 вариант. Школа. Около 30 приточных и столько же вытяжных установок. Все заведено на ЖК-панель с доступом через интернет. Во-первых периодически проблемы с теплом и надо чтобы приточки снижали % вращения. Но опять же когда засоряется фильтр миниальный % вращения надо поднимать. Поэтому этот параметр попросили вывести на панель, чтобы в случае чего не ездить туда для того чтобы сменить параметр и удаленно зайти и поменять. Кроме того там также нужно периодически менять рабочий % вращения вентиляторов в зависимости от времени года, наполненности учениками, проведения мероприятий и пр.

Школа - понятно. Если проектировщику не хватило ума или образования на подобном объекте заложить датчик расхода, пропихнуть в бюджет его нереально.

Но. При проблемах с теплом проект Конструктора и так роняет обороты безо всякого вмешательства извне.

А проблема с фильтром косвенно решается более низким порогом настройки контролирующего его прессостата. Чтобы детей "душить" даже и не начинали, чтобы не приходилось обороты поднимать.

Другими словами, поднятие оборотов здесь - это подставка костыля под больного, которому отрезали ногу, а занижение уставки контроля фильтра или установка датчика расхода - это недопущение гангрены, в результате которой ногу вообще приходится отрезать.

Сообщение от Max2114

3 варинат. Есть зима и есть лето. Зимой может быть один воздухообмен а летом другой (из-за жары или из-за того что не хватает теплоносителя/хладоносителя).

Это да, это может. Тут я согласен. Но вентустановка под воздухообмен рассчитывается, а не под тепло/хладоноситель. А воздухообмен под площадь/население помещения. Единственное исключение - воздушное отопление. Но там тогда не лето/зима нужны, а некое подобие отопительного графика.

[New]

Gromov
Ага. Только мой случай был в 2005 году

[Arsie]

Сообщение от starmos

Я с этим сталкивался в коттеджах/квартирах. Днем люди шорохаются по дому, а ночью спят - воздуха нужно поменьше = можно сэкономить энергию. А если приходят гости, то наоборот = надо напрячь вентиляцию. Поэтому обычно существуют 2 или 3 состояния: "День", "Ночь" и "Гости". В одном доме я делал еще и состояние "Камин", потому что при затапливании он влиял в целом на вентиляцию, при этом "Гости" и "Камин" могли быть вместе или отдельно. И да - например штатный софт для Corrigo, который ставит в свои установки Systemair, предусматривает как минимум две скорости вентиляторов - большую и малую, и переключение этих скоростей можно задавать по времени, с помощью расписания: день, ночь, выходные. Т.е. Systemair делает что-то не так, это же "никому не нужно"?

Вот видите, вы и сами признаёте, что не нужно %% регулировать. Что нужны заранее отстроенные режимы день/ночь/форсаж, где именно наладчик стабилизирует рабочие точки для каждого из этих режимов.

[Max2114]

Сообщение от New

Так что ж вы с сегнетиксом работаете, а не с "корягой", раз уж считаете что у них всё хорошо и правильно?
Ваши варианты напомнили случай в одном из монастырей Волгограда. Когда стали обсуждать стоимость автоматики настоятель заявляет: не нужна автоматика. У нас глаза на лоб, как так не нужна, а как регулировать хоть ту же температуру? А я, говорит, инока посажу около крана и пусть он регулирует. Вот так и у вас получается, вместо того чтобы использовать автоматическое изменение оборотов вентилятора при нехватке тепло/хладоносителя, повышения уровня СО2 и т.д., вы: "посажу оператора и пусть регулирует".

Нет Вы не поняли. Обороты автоматически понижаются при нехватке теплоносителя. Только вот проблему засорения фильтров и редкого выделения на них денег никто не отменял. Также порой системы сильно занижают обороты и просиходит "рзабалансировка". Чтобы в таких случаях не кататься на объект попросили вытащить в панель уставки минимального % вращения (которая в конструкторе, меду прочим, вообще "жестко" задается в программе константой).

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Самое смешное, что вариант (1) как раз сам прекрасно работает при наличии датчика СО2. Причём основную поставленную вами задачу - экономию и привлекательность атмосферы для клиентов - он выполняет гоооораздо лучше. Даже нет. КАПЕЦ как гораздо лучше, чем ручное управление.

Так на это никто никогда денег не выделяет. Вернее как - заказчику сложно доказать необходимость такого регулирования.

Сообщение от Arsie

Школа - понятно. Если проектировщику не хватило ума или образования на подобном объекте заложить датчик расхода, пропихнуть в бюджет его нереально.

Но. При проблемах с теплом проект Конструктора и так роняет обороты безо всякого вмешательства извне.

А никто и не говорил что он не роняет обороты. Как раз роняет в автомате. И в конкретном данном объекте меня попросили вынести в панель настройку МИНИМАЛЬНОГО % вращения, так как порой роняет очень сильно... а порой недостаточно сильно.

Сообщение от Arsie

А проблема с фильтром косвенно решается более низким порогом настройки контролирующего его прессостата. Чтобы детей "душить" даже и не начинали, чтобы не приходилось обороты поднимать.

Другими словами, поднятие оборотов здесь - это подставка костыля под больного, которому отрезали ногу, а занижение уставки контроля фильтра или установка датчика расхода - это недопущение гангрены, в результате которой ногу вообще приходится отрезать.

Фильтры это вообще больная проблема. Заказчик часто на них денег вообще выделять не хочет.. или выделять очень редко.

Сообщение от Arsie

Это да, это может. Тут я согласен. Но вентустановка под воздухообмен рассчитывается, а не под тепло/хладоноситель. А воздухообмен под площадь/население помещения. Единственное исключение - воздушное отопление. Но там тогда не лето/зима нужны, а некое подобие отопительного графика.

Это все понятно. Но в современных реалиях копипастных проектов по вентиляции...

[Arsie]

Сообщение от Gromov

Это, наверное, святодуховский мужской монастырь. Там у них в начале своей карьеры наладчика обслуживал котельную в подвале, где бабули-операторы именно так и делали - регулировали кран круглосуточно. И я уже отошел от этих дел, когда они заменяли котельную. Это год эдак 2012 был. Зная их настоятеля - это вообще не удивляет =)

Послушание: регуляторщица ИТП))

[New]

Сообщение от Max2114

Только вот проблему засорения фильтров и редкого выделения на них денег никто не отменял.

Так это не проблема автоматики, это жадность "эксплуатации". Эдак они могут захотеть и при морозе в минус 30, температуре теплоносителя 50 градусов, держать номинальные параметры вентиляции.

Сообщение от Max2114

Также порой системы сильно занижают обороты и просиходит "рзабалансировка".

То есть при наладке баланс при минимальных оборотах не проверяется?
Поймите правильно, я не против регулировки оборотов и, если уж в конкретном случае эта регулировка действительно нужна, сделать её не сложно. Но я очень против доступа оператора к данному параметру.