Ступени разной мощности экал

[Пятница]

День добрый.
Подобный вопрос - то же две ступени калорифера 24 и 18 киловатт. Какую ступень лучше через ТТР запитывать? По идее надо бы ступень 24 киловатта регулировать через ТТР, а 18 киловатт включать контактором. Но опять они неравные по мощности.
Кто первой ступенью будет, кто второй?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Пятница

Кто первой ступенью будет, кто второй?

надо бы ступень 24 киловатта регулировать через ТТР, а 18 киловатт включать контактором. Это меньшее из зол.

[coverart]

Я бы перерасключил калорифер, ибо 42 прекрасно делится на 3. А там, скорее всего 6кВтные тены.


Добавлено через 13 минут


Чтобы не создавать лишние темы имеется 2 вопроса.
24 кВтные калориферы, как правило имеют состав 6+6+12 кВт. Может быть в конструкторе следует штатно сделать макрос с двоичным управлением ступенями? (Была тут моя тема по этому вопросу).
И ещё момент. При организации ручного регулирования расходом воздуха возникает проблема срабатывания перегрева. Объясняю. Включили приточку на все 50Гц, калорифер нагрелся, греет воздух и всё хорошо. Но, при резком снижении частоты вращения вентилятора (расхода воздуха) 50 до 40Гц тены не успевают остыть и срабатывает перегрев.
Кто-нибудь сталкивался с этим?
Про целесообразность регулировки расхода прошу не говорить, ибо заказчики требуют! Иниепёт!

[windy]

Цитата

Сообщение от coverart

Я бы перерасключил калорифер, ибо 42 прекрасно делится на 3. А там, скорее всего 6кВтные тены.

Поддержу, сам примерно так делал.

Цитата

Сообщение от coverart

При организации ручного регулирования расходом воздуха возникает проблема срабатывания перегрева. Объясняю. Включили приточку на все 50Гц, калорифер нагрелся, греет воздух и всё хорошо. Но, при резком снижении частоты вращения вентилятора (расхода воздуха) 50 до 40Гц тены не успевают остыть и срабатывает перегрев.
Кто-нибудь сталкивался с этим?
Про целесообразность регулировки расхода прошу не говорить, ибо заказчики требуют! Иниепёт!

Я бы перехватывал управление скоростью вращения вентилятором и снижал скорость шагами, с привязкой либо к температуре воздуха, либо ко времени продувки ТЭНов. Величину шага нужно подбирать опытным путем. Привязка к температуре по моему мнению более правильная тема. При продувке по времени при низкой температуре воздуха на улице можно попасть на "температурные качели".

Если регулятор совсем ручной - возможно у него есть обратный сигнал (0...10В к примеру), который можно использовать.

Если регулятор совсем совсем ручной - без какой-либо возможности управления автоматикой - наверное решения нет. Разве что объяснить пользователям плавно снижать скорость, а если нет - то сгорите нахрен! Но это как правило не работает.

[LordN]

Цитата

Сообщение от coverart

Я бы перерасключил калорифер, ибо 42 прекрасно делится на 3. А там, скорее всего 6кВтные тены.


Добавлено через 13 минут


Чтобы не создавать лишние темы имеется 2 вопроса.
24 кВтные калориферы, как правило имеют состав 6+6+12 кВт. Может быть в конструкторе следует штатно сделать макрос с двоичным управлением ступенями? (Была тут моя тема по этому вопросу).
И ещё момент. При организации ручного регулирования расходом воздуха возникает проблема срабатывания перегрева. Объясняю. Включили приточку на все 50Гц, калорифер нагрелся, греет воздух и всё хорошо. Но, при резком снижении частоты вращения вентилятора (расхода воздуха) 50 до 40Гц тены не успевают остыть и срабатывает перегрев.
Кто-нибудь сталкивался с этим?
Про целесообразность регулировки расхода прошу не говорить, ибо заказчики требуют! Иниепёт!

ставлю интегратор на снижение скорости и медленно снижаю. полное время задаю 10 минут этого обычно хватает чтобы регулятор ТЭНов успел отработать

[Пятница]

[QUOTE=coverart;78987]Я бы перерасключил калорифер, ибо 42 прекрасно делится на 3. А там, скорее всего 6кВтные тены.


Добавлено через 13 минут


Чтобы не создавать лишние темы имеется 2 вопроса.
24 кВтные калориферы, как правило имеют состав 6+6+12 кВт.

Вот тут интересно! Если состав 24 киловаттной ступени 6+6+12 а второй ступени 18 киловатт. Тогда попробовать вариант - первая ступень 18 киловатт через ТТР, вторая ступень - половина калорифера 24 киловатт 6+6, третья ступень 12. Через контакторы?

[Пятница]

Или такой вариант: 24 киловатта управлять отдельно по фазам.
1я ступень - 13 киловатт
2я ступень +11 киловатт
3я ступень =18 киловатт
?

Как то так...

[младшой]

Если действительно 24 кВт можно переподключить как 6+6+12, то я бы заморочился следующим образом:
1-ая ступень - 6 кВт - через ТТР
2-ая ступень - 6 кВт - через контактор
3-ья ступень - 12 кВт - через контактор
4-ая ступень - 18 кВт - через контактор

Порядок переключения ступеней:
1 ступень - 0-6 кВт
1 + 2 ступени - 6-12 кВт
1 + 3 ступени - 12-18 кВт
1 + 4 ступени - 18-24 кВт
1 + 2 + 4 ступени - 24-30 кВт
1 + 3 + 4 ступени - 30-36 кВт
1 + 2 + 3 + 4 ступени - 36-42 кВт


Но это еще надо заморочиться с переделкой макроса управления ТЭНами.


А проще всего - подключить 18 и 24 кВт через ТТР (можно по-отдельности, но включать одним управляющим сигналом)

[LordN]

вот здесь задаются весовые коэффициенты для ступеней нагрева
пересчитывайте в ваши и вперед.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от coverart

Чтобы не создавать лишние темы имеется 2 вопроса.
24 кВтные калориферы, как правило имеют состав 6+6+12 кВт. Может быть в конструкторе следует штатно сделать макрос с двоичным управлением ступенями? (Была тут моя тема по этому вопросу).

В будущем.

Цитата

Сообщение от coverart

И ещё момент. При организации ручного регулирования расходом воздуха возникает проблема срабатывания перегрева. Объясняю. Включили приточку на все 50Гц, калорифер нагрелся, греет воздух и всё хорошо. Но, при резком снижении частоты вращения вентилятора (расхода воздуха) 50 до 40Гц тены не успевают остыть и срабатывает перегрев.
Кто-нибудь сталкивался с этим?

Нужно на ПЧ давать большую постоянную времени выбега. Это даст время регулятору отработать. Ну и регулятор настраивать поточнее, чтобы не тормозил лишнего.

[starmos]

По сути два контура регулирования: регулятор температуры и поверх него контур регулятора расхода. Постоянная времени регулятора расхода должна быть существенно больше чем у регулятора температуры. Разве не так?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от starmos

По сути два контура регулирования: регулятор температуры и поверх него контур регулятора расхода. Постоянная времени регулятора расхода должна быть существенно больше чем у регулятора температуры. Разве не так?

Всё верно, правильная регулировка скорости вентилятора - это регулирование расхода, а не тупое бездумное кручение оборотов.

Но кто об этом задумывается? Вот вы первый с 2003 года.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Нужно на ПЧ давать большую постоянную времени выбега. Это даст время регулятору отработать. Ну и регулятор настраивать поточнее, чтобы не тормозил лишнего.

в общем случает так делать нельзя. скоростью должен рулить плк, а не пч.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

в общем случает так делать нельзя. скоростью должен рулить плк, а не пч.

В общем случае вообще крутить обороты нельзя.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

В общем случае вообще крутить обороты нельзя.

это глубочайшее заблуждение:
CAV, VAV, CO2, VOC и т.д. и т.п.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

это глубочайшее заблуждение

Можно крутить расход в рамках допустимой расчётной рабочей точки ВУ. Именно расход, т.к. наличие фильтров также смещает рабочую точку ВУ вокруг расчётной.

По уму, если расчётная рабочая точка ВУ равна 1000 кубов, то чистый фильтр G4 должен обеспечивать расход 1100 кубов, а грязный 900 кубов. Тогда система сбалансирована.

А теперь прибавляем регулировку оборотов. Ну, допустим, как любят заки, до 70%. Итого имеем смещение рабочей точки на чистом фильтре с 1100 кубов до примерно 600, на забитом фильтре с 900 кубов до примерно 250.

Все числа условны, но разница расходов реально чудовищна.

А теперь меняем G4 на G4+F7 или, того круче, на G4+F7+F9. А глубину регулирования оборотов до 50%. Получаем (_!_) на чистых фильтрах и (_o_) на грязных.


Добавлено через 43 секунды

Цитата

Сообщение от LordN

это глубочайшее заблуждение:
CAV, VAV, CO2, VOC и т.д. и т.п.

Вы сами себе противоречите. Там не обороты крутятся, а рабочие точки поддерживаются. Я выделил жирным в абзаце выше.

Системы с переменным расходом вообще проектируются несколько иначе, чем системы с постоянным расходом, на которые обычно зак хочет навернуть "ручку оборотов вентилятора" в попытке наиметь законы физики.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Можно крутить расход в рамках допустимой расчётной рабочей точки ВУ. Именно расход, т.к. наличие фильтров также смещает рабочую точку ВУ вокруг расчётной.

По уму, если расчётная рабочая точка ВУ равна 1000 кубов, то чистый фильтр G4 должен обеспечивать расход 1100 кубов, а грязный 900 кубов. Тогда система сбалансирована.

А теперь прибавляем регулировку оборотов. Ну, допустим, как любят заки, до 70%. Итого имеем смещение рабочей точки на чистом фильтре с 1100 кубов до примерно 600, на забитом фильтре с 900 кубов до примерно 250.

Все числа условны, но разница расходов реально чудовищна.

А теперь меняем G4 на G4+F7 или, того круче, на G4+F7+F9. А глубину регулирования оборотов до 50%. Получаем (_!_) на чистых фильтрах и (_o_) на грязных.


Добавлено через 43 секунды




Вы сами себе противоречите. Там не обороты крутятся, а рабочие точки поддерживаются. Я выделил жирным в абзаце выше.

Системы с переменным расходом вообще проектируются несколько иначе, чем системы с постоянным расходом, на которые обычно зак хочет навернуть "ручку оборотов вентилятора" в попытке наиметь законы физики.

меняются именно расходы на вентиляторе, зависимости dP(Q) могут быть и равными const и линейными, с каким-то наклоном, снижаем расход - снижаем точку dP

например работа по СО2 на квартирной ПВУ, квартира - пара комнат - зачем там постоянный расход? там глубину изменения расхода можно сделать 1 к 10 безовсякого ущерба для аэродинамики.
вент.системы абсолютно разные задачи выполняют.
ночные режимы, тихие режимы, режимы нехватки энергоносителя и т.д. и т.п.

вот у меня пву в бане имеет восемь режимов/сценариев работы, четыре на лето и четыре на зиму.
стоп.
прогрев - не выской расход и высокая темп.подачи воздуха.
работа - высокий расход, высокая, но чуть ниже, температура подачи.
сушка - высокий расход, не высокая темп.
дежурный - поддерживается минимальная температура 0..+5 и минимальный расход, чтобы подсыхало то, что не подсохло в режиме сушки.

плк применяются для совершенно различных установок с различными задачами.
сейчас все больше и больше требований к экономии ээ и эн, а как этого добиться не меняя режимы и расходы?
никак.
что до фильтров, вам приходилось держать в руках свегоны?
вот там это сделано очень корректно.
проводится процедура калибровки, по расходу и перепаду вычисляется рабочий Kv фильтра и задается аварийный Kv для этого фильтра.
дальше работает математика.

и вообще, хотелось бы большего функционала от плк в плане юзабилити для юзера. понятно, что можно сказать - бери да делай, но процесс не стоит на месте. взял я себе домой настенный бризер китайский, ценник 35тр. на борту автоматика с вайфаем и с облачным управлением - т.е. сходу имеем все возможные сценарии работы.
пришел - включил, ушел - выключил
ночь - расход снизил,, темп.снизил
день - повысили.
и т.д. и всё это делается без участия юзера. очень удобно.

и для этого мне не надо втыкать неудобные кнопки и пытаться разглядеть мелкие буковки у черта в заднице там где установлен шкаф с плк.
сделайте такое решение, готовое или полуготовое.

коллега хвастался - купил контроллер отопления на дачу, цена капейки, и там тоже полный набор с блекджеком и ш*ми

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

например работа по СО2 на квартирной ПВУ, квартира - пара комнат - зачем там постоянный расход?

Вы меня не слышите. Я вообще не говорю о постоянном расходе.


Добавлено через 3 минуты

Цитата

Сообщение от LordN

на борту автоматика с вайфаем и с облачным управлением - т.е. сходу имеем все возможные сценарии работы.

Да-да. Отключение некоторых облаков с началом войнушки. Идеальный сценарий.

И до войнушки некоторые конторы сворачивали облака из-за недостижения запланированной доходности.

А с китайцами ещё проще. У меня дома уже валяются несколько приборов облачных. На одних софт устарел и уже не может общаться с современным облаком, у других облака уже недоступны. Но при покупки всё было удобно и прекрасно.


Добавлено через 6 минут

Цитата

Сообщение от LordN

проводится процедура калибровки, по расходу и перепаду вычисляется рабочий Kv фильтра и задается аварийный Kv для этого фильтра.
дальше работает математика.

Вы видели кучу запросов на форуме по кручению оборотов вентилятора. И в скольких из них был вопрос о калибровке фильтра? Или хотя бы просто изначально был заложен не обычный маностат, а датчик перепада давления, по которому как раз и возможно сделать эту всю математику?

Отвечу за вас: ноль целых, ноль десятых.

Легко тыкать в рожу комплектной автоматикой, где за вас уже подумали и вложили нужные датчики в софт и правильно разместили эти датчики на корпусах. На самосборах даже датчик наружной температуры большинство воткнуть правильно не могут, а вы тут за высокие материи тут рубитесь. Я и без свегона представляю, что можно наворотить, имея в руках нужные датчики в нужных местах. Свегон тупо не использует все те широчайшие возможности, что у него есть.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

У меня дома уже валяются несколько приборов облачных. На одних софт устарел и уже не может общаться с современным облаком, у других облака уже недоступны. Но при покупки всё было удобно и прекрасно.

С облаком можно работать только если это твое облако. Иначе вылетит - не поймаешь.

Цитата

Сообщение от LordN

мне не надо втыкать неудобные кнопки и пытаться разглядеть мелкие буковки у черта в заднице там где установлен шкаф с плк.

Очень поддержу - управление со смартфона по Wi-Fi очень неплохой вариант. А вот наличие цветного дисплея на контроллере вызывает сомнения.

[windy]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вы видели кучу запросов на форуме по кручению оборотов вентилятора. И в скольких из них был вопрос о калибровке фильтра? Или хотя бы просто изначально был заложен не обычный маностат, а датчик перепада давления, по которому как раз и возможно сделать эту всю математику?

Отвечу за вас: ноль целых, ноль десятых.

Зачем вы так? У меня есть проект, где рассчитывается расход воздуха с учетом температура перемещаемого воздуха. И по этому расчету уже управляется вентилятор.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Отвечу за вас: ноль целых, ноль десятых.

запросы есть, но предложить, часто, нечего.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

запросы есть, но предложить, часто, нечего.

Сколько запросов в год и на что конкретно?

[Пятница]

День добрый!
Ой понаписали!!! Аж глаза разбежались.
Возвращаюсь к своему вопросу.
Две ступени калорифера 18 и 12 киловатт, соответственно для 1й и 2й ступени.
1я ступень ТТР, 2я - пускатель.
коэффициенты 600 и 400 - это правильно я поставил? А то терзают смутные сомнения.......

[младшой]

для вашего случая внутри макроса управления тэнами ничего менять не следовало

на вход "Настройка" макроса установить значение 2
количество ступеней указать 2

твердотелку включать с выхода bit0/Ст1
контактор - bit1/Ст2

[Пятница]

Да. Так и сделал.
Соотношение мощностей ступеней 60% и 40% соответственно.

А для случая когда мощность ступеней
15 + 7,5 = 22.5 кВт ?
то есть 66% и 33%?

[младшой]

еще раз:

ВНУТРИ
МАКРОСА
НИЧЕГО
МЕНЯТЬ
НЕ НАДО

и так должно всё работать

[Пятница]

Цитата

Сообщение от LordN

вот здесь задаются весовые коэффициенты для ступеней нагрева
пересчитывайте в ваши и вперед.

Советовал LordN. Вот что меня и смутило.

[Пятница]

Кто прав? Хотелось бы аргументы какие-нибудь прочитать...

[LordN]

Цитата

Сообщение от Пятница

Кто прав? Хотелось бы аргументы какие-нибудь прочитать...

проще сделать и поглядеть на макете как это работает и решить для себя как оставить

[Пятница]

Цитата

Сообщение от LordN

проще сделать и поглядеть на макете как это работает и решить для себя как оставить

Так и сделал. Когда поменял коэффициенты в макросе (500 на 600) калорифер перестал выходить на максимальную мощность в 100% (две ступени). ТТР доходит до 80% и остается на этой планке. Хотя интегральник должен вытянуть ступень в 100%.

Вернул как было - все восстановилось. Разобраться в чем дело не осилил.