Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics

Форум Segnetics Территория общения

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.06.2022, 10:06   #1
tyumentsev
Member
 
Регистрация: Feb 2013
Сообщения: 44
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Защита по обратной воде летом

Клиент ставит защиту по обратной воде 25. Утверждает, что это правильно и все остальные не правы и делают не правильно. Летом у него обратка падает до 20 и срабатывает защита по разморозке. Он требует отключить защиту по разморозке по обратной воде в режиме лето. Я пока не нашел подтверждения такому решению ни у одного из производителей конфигурируемых контроллеров. Сделал как он сказал. Но вот вопрос остался открытым. Кто нибудь сталкивался с этим? Я хотел добавить еще одну уставку в режиме лето (авария т обратки), но сказали не надо, просто отключай защиту летом и все.
tyumentsev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 10:47   #2
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 862
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 86 раз(а) в 67 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

В "конструкторской" программе сегнетикс для вентустановок 2 уровня защиты от заморозки по обратке:
1) Предварительный, обычно устанавливается около +15 - +20 градусов. Когда температура обратки опускается до нее, регулятор водяного калорифера игнорирует температуру притока и старается вытащить Т обратки на заданное значение и выше. Когда Т обратки становится выше заданного значения, регулятор возвращается к работе с Т притока. Аварийный сигнал при этом не генерируется. В режиме "лето" фактически не работает.
2) Аварийный, обычно устанавливается +5 - +10 градусов. Когда Т обратки опускается до этого значения, генерируется авария, В/У останавливается, клапан калорифера полностью открывается для прогрева.

(в тонкостях работы алгоритма могу ошибаться, но в целом картина такая)

Если у вас "конструкторская" программа сегнетикс и ваш заказчик требует установить "аварийную" уставку Т обратки на +25 градусов, то на мой взгляд, это он зря. Потому что в общем случае эта двухуровневая защита по обратке как правило не дает опуститься Т обратки до аварийного значения. Быть может, на объекте какая-то особая ситуация, которая заставляет его это делать - тут уже надо разбираться отдельно.

Также, если "аварийная" уставка задана на уровне +5 - +10 градусов, и на водяном калорифере установлен (и правильно смонтирован и настроен) капиллярный термостат, то скорее сработает он, а не защита по обратке.

Итого.
Я лично никогда не ставил аварийную уставку на +25, и проблем с отключением В/У по обратке летом не имел. Если отключается, то по капиллярному термостату при похолоданиях. Или по низкой температуре наружного воздуха в режиме "лето".
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 11:58   #3
tyumentsev
Member
 
Регистрация: Feb 2013
Сообщения: 44
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Быть может, на объекте какая-то особая ситуация, которая заставляет его это делать - тут уже надо разбираться отдельно.

Там обычная банальная ситуация, как и везде. Ничего особенного. Необычная ситуация у заказчика.

Обычно я настраиваю так, что первым ловит аварию воздух, затем вода и затем последний рубеж это капилярка. Ни разу ни одного размороженного теплообменника. (уже несколько сотен запущено, от маленьких до огромных).
Например в контроллере optigo 10 (регин) там этот параметр вообще не доступен для настроек, там просто установлено по умолчанию в алгоритме от 7 до 14. И работает и зимой и летом.

Он там как то высчитал, что должно быть не менее 25 на обратке тогда не разморозится и слушать никого не хочет. Системы обычные небольшие, ничего там сверхъестественного нет. Сделал как он сказал, защита конечно осталась по воздуху и капилярке. Но он утверждает, что он знает лучше всех на планете как должно быть и что все делают неправильно, только он знает как правильно.

Конструкторский алгоритм, как вы говорите, будет летом дрыгать этот кран чтобы добиться уставки второго уровня. Но зачем? Летом это не возможно, воды ведь нет. К тому же если был бы там холод еще (его счастье что его там нет), то было бы сражение ККБ или чиллера с водой если бы она вдруг там была.

У меня на коттедже такая ситуация сейчас. Кран пропускает чуть и этого хватает, чтобы нагреть воздух летом до 40 при уличной 14. Включается ККБ и охлаждает и они бадаются все время, а вода там все время горячая и зимой и летом.

Если бы у него там было так же вот интересно было бы посмотреть, что он скажет.
tyumentsev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 13:13   #4
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 089
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 660 раз(а) в 604 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Аварийный сигнал при этом не генерируется. В режиме "лето" фактически не работает.
Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
Конструкторский алгоритм, как вы говорите, будет летом дрыгать этот кран чтобы добиться уставки второго уровня. Но зачем?
Много раз перечитывал фразу младшого, но так и не сообразил, почему вы поняли его как-то иначе.

Повторю проще: в Конструкторе алгоритм защиты таков, что вы можете прошерстить весь интернет, но жалоб на порванные калориферы по вине автоматики вы не найдёте.



Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
У меня на коттедже такая ситуация сейчас. Кран пропускает чуть и этого хватает, чтобы нагреть воздух летом до 40 при уличной 14.
Это не "чуть". Это "чуть менее, чем дофига". Ну либо вы клапан Ду 200 поставили на калорифер и для Ду 200 это действительно "чуть".


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 14:05   #5
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 862
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 86 раз(а) в 67 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
Конструкторский алгоритм, как вы говорите, будет летом дрыгать этот кран чтобы добиться уставки второго уровня. Но зачем? Летом это не возможно, воды ведь нет. К тому же если был бы там холод еще (его счастье что его там нет), то было бы сражение ККБ или чиллера с водой если бы она вдруг там была.

У меня на коттедже такая ситуация сейчас. Кран пропускает чуть и этого хватает, чтобы нагреть воздух летом до 40 при уличной 14. Включается ККБ и охлаждает и они бадаются все время, а вода там все время горячая и зимой и летом.
На сколько помню, "конструкторский" алгоритм в режиме "лето" отключает водяной калорифер, оставляя только реагирование на капиллярный термостат и (вероятно) аварийную температуру обратки. Так что дергать не будет.
Хотя, я считаю, что надо на "лето" перекрывать водяной калорифер кранами и оставлять под водой. Я обычно закладываю в алгоритм водяного калорифера профилактические включения насоса и открытие-закрытие клапана, чтобы все это не закисало там.

Добавлю, что "лето" в данном контексте - это не период с 01.06 по 31.08, а "неотопительный" период.

Понимаю, что в коттедже с собственным котлом обычно не выделяют "отопительный" и "неотопительный" период, котел работает круглый год. И соответственно, никто не будет перекрывать водяной калорифер. Все, дескать, должно работать на автомате. Ну там тогда и переход "зима"-"лето" надо делать автоматическим.

Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
Необычная ситуация у заказчика.
Ну вот вы столкнулись с "необычной ситуацией у заказчика". Решение нашли. Если все довольны, то и хорошо. Главное, чтобы теперь при похолодании защита обратно включилась.
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 14:47   #6
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 089
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 660 раз(а) в 604 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Я обычно закладываю в алгоритм водяного калорифера профилактические включения насоса и открытие-закрытие клапана, чтобы все это не закисало там.
Проворачиваеццо.



Цитата:
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Ну вот вы столкнулись с "необычной ситуацией у заказчика". Решение нашли. Если все довольны, то и хорошо. Главное, чтобы теперь при похолодании защита обратно включилась.
Я не раз сталкивался с тем, что такой шибко умных заказчик рано или поздно не успевает/забывает переключить ВУ в зимний режим и отключенная защита не спасает калорифер.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 18:57   #7
tyumentsev
Member
 
Регистрация: Feb 2013
Сообщения: 44
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Повторю проще: в Конструкторе алгоритм защиты таков, что вы можете прошерстить весь интернет, но жалоб на порванные калориферы по вине автоматики вы не найдёте.
Я про это и говорю. Конструкторский алгоритм запускал миллион раз и ни разу ни одно проблемы с теплообменником не было.

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Это не "чуть". Это "чуть менее, чем дофига". Ну либо вы клапан Ду 200 поставили на калорифер и для Ду 200 это действительно "чуть".
Это я привел просто как пример. Что бывает, что кран течет при закрытом положении.

Трехходовой летом конечно не работает. Но защита должна сохранятся. Я ему объяснил, что она зимой в -40 может случайно или чайно перейти в режим лето, а защита отключена. Он сказал, что она не должна переходить зимой в режим лето. А если так рассуждать, то он сказал давай еще предусмотрим случай если ее пилить будут, взрывать и тд. С ним мне все ясно.

Я к претензиям заказчика обычно отношусь серьезно. Поэтому написал сюда.

По поводу что я не понял
Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Много раз перечитывал фразу младшого, но так и не сообразил, почему вы поняли его как-то иначе.
я честно говоря не понял как я его понял иначе.

Он сказал, что в режиме лето защита не работает, но если температура падает к аварийной, то тогда кран начинает открываться независимо от уставки в канале добиваясь температуры на обратке. Так я понял. Если не прав поправьте. Исходя из этого я и предположил, что если заказчик выставит +25 это авария, а в трубах физически +20, то хоть открывай кран не открывай кран +25 не будет.
Но вообще летом кран должен молчать и быть закрытым, пока нет аварии.
tyumentsev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 19:09   #8
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 089
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 660 раз(а) в 604 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
Он сказал, что в режиме лето защита не работает, но если температура падает к аварийной, то тогда кран начинает открываться независимо от уставки в канале добиваясь температуры на обратке.
Открывается на 100% при переходе нижней ступени защиты, которая "в стоке" равна +2 в летнем режиме и не может быть изменена пользователем.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 19:32   #9
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 493
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Это не "чуть". Это "чуть менее, чем дофига". Ну либо вы клапан Ду 200 поставили на калорифер и для Ду 200 это действительно "чуть".
Краны типа esbe так и ведут себя, т. е. пропускают какое-то количество теплоносителя, в них нет уплотнителя от слова совсем. Даже правильно подобранные. Сталкивался с этим. Поэтому применяю только шарики белимо, с ними нет проблем, ибо имеют второпластовые уплотнители, как в обычных шаровых кранах. И практически не закисают. Да, дороже, но красота, как говорится, требует жертв.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2022, 20:05   #10
shmidt.w
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2015
Адрес: I live in Russia (Siberia), it's cold
Сообщения: 208
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 11 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Краны типа esbe так и ведут себя, т. е. пропускают какое-то количество теплоносителя, в них нет уплотнителя от слова совсем. Даже правильно подобранные. Сталкивался с этим. Поэтому применяю только шарики белимо, с ними нет проблем, ибо имеют второпластовые уплотнители, как в обычных шаровых кранах. И практически не закисают. Да, дороже, но красота, как говорится, требует жертв.
чтобы не было проблем нужно читать инструкции что и где и как использовать знания сила
shmidt.w вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2022, 10:40   #11
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 493
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от shmidt.w Посмотреть сообщение
чтобы не было проблем нужно читать инструкции что и где и как использовать знания сила
Да, Копетан Очевидность!!!
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2022, 05:14   #12
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 089
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 660 раз(а) в 604 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Краны типа esbe так и ведут себя, т. е. пропускают какое-то количество теплоносителя, в них нет уплотнителя от слова совсем.
Настолько "какое-то", что обеспечивают +35 градусов догрева воздуха? Т.е. не менее трети мощности калорифера.

Похоже настало время офигительных историй (с)


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2022, 06:58   #13
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 157
Благодарил(а): 240 раз(а)
Поблагодарили: 165 раз(а) в 157 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Настолько "какое-то", что обеспечивают +35 градусов догрева воздуха? Т.е. не менее трети мощности калорифера.

Похоже настало время офигительных историй (с)
да конечно это ерунда. либо клапан раздроченный сухим ходом или песком в воде, либо так хорошо пид настроен.
так-то типовая утечка по эсби это сотые процента
Изображения
Тип файла: png 2022-06-19 09-57-44 Клапаны Esbe серии VRG130 - Google Chrome.png (60.4 Кбайт, 44 просмотров)


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2022, 08:31   #14
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 493
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Настолько "какое-то", что обеспечивают +35 градусов догрева воздуха? Т.е. не менее трети мощности калорифера.

Похоже настало время офигительных историй (с)
Какая треть мощности, нахрен?!!! На улице 15 градусов, уставка 20, теплоноситель 50-60 градусов. Как результат перегрев канала.
Раздроченность клапана может и имеет место быть, но вы каждый год клапан менять будете? А пид тут вообще не причём, ибо кран в 0 закрыт.

Последний раз редактировалось coverart, 20.06.2022 в 08:46
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2022, 11:29   #15
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 089
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 660 раз(а) в 604 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Какая треть мощности, нахрен?!!! На улице 15 градусов, уставка 20, теплоноситель 50-60 градусов. Как результат перегрев канала.

Читаем внимательно первоисточник:

Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
Кран пропускает чуть и этого хватает, чтобы нагреть воздух летом до 40 при уличной 14.
40С - 14С = 26 градусов догрева. Допустим, калорифер рассчитан на зимнюю -40С и догрев с неё до 20С . Итого 20 - (-40) = 60 градусов расчётной дельты. Итого догрев на 26 градусов это минимум 60/26 = более 43% расчётной мощности.


Да, я промахнулся, не 35 градусов, а 26. И не треть, а ближе к половине мощности типового калорифера в типовых условиях


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2022, 13:18   #16
tyumentsev
Member
 
Регистрация: Feb 2013
Сообщения: 44
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Я просто привел пример, протечку крана, для другого случая. Не об этом хотел сказать, но раз уж об этом общаемся, то я так понимаю это у меня только такая проблема и причем не одна.

Еще на одном объекте так же два крана текут. У меня и тот и другой объекты выведены на телефон, поэтому смотрю в режиме реального времени, что происходит.
Так вот на втором объекте тоже текут и прямо сейчас такие дела:
Вентиляторы на 45 Гц крутят
Подача 62
Краны в 0, на обратке 32
ККБ на 100% работает
На улице 31
Уставка канала 20
Температура канала 24 (это в обоих случаях, их там две стоит)
Конечно мощности ККБ, тепла, вент. не пишу, но поначалу все работало хорошо. Потом потекли и в межсезонье пока ККБ отключены в канале тоже жара, даже сейчас ККБ не может сбить до 20.

Но это вопросы конечно не сигнетику, они то тут ни причем. Поэтому и не писал сюда об этом, но вопрос конечно существует. Там пробовали и положение кранов искать, может, думали сдвиг какой то, недозакрывает или перезакрывает, но ничего не дало.
Похоже и там и там краны нужно менять. Подачу приходиться закрывать нагулхо на лето.
tyumentsev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2022, 13:35   #17
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 089
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 660 раз(а) в 604 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от tyumentsev Посмотреть сообщение
Но это вопросы конечно не сигнетику, они то тут ни причем. Поэтому и не писал сюда об этом, но вопрос конечно существует.


Похоже и там и там краны нужно менять. Подачу приходиться закрывать нагулхо на лето.
Вопрос, конечно же, существует. И автоматикой его не решить. Это вопрос эксплуатации.

Я лишь математически показал, что кран не подтекает, ему пипец уже давно. Походу абразива много в воде, вот он и износился. Повод заняться промывкой/фильтрацией, ну либо планово менять регулирующую арматуру раз в год/два. Потому как ладно затекание летом. Но зимой-то и в межсезонье особенно с регулированием-то тоже всё "так себе".


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2022, 14:03   #18
windy
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2014
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 408
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 23 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Цитата:
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Краны типа esbe так и ведут себя, т. е. пропускают какое-то количество теплоносителя, в них нет уплотнителя от слова совсем. Даже правильно подобранные. Сталкивался с этим. Поэтому применяю только шарики белимо, с ними нет проблем, ибо имеют второпластовые уплотнители, как в обычных шаровых кранах. И практически не закисают. Да, дороже, но красота, как говорится, требует жертв.
Поддержу. На одном объекте все краны этого производителя (десятка два или около того). И все перетекают в той или иной степени. На объект зашли, когда ему было примерно 3 года с момента монтажа. С заказчиком договорились, что когда совсем будет напрягать - постепенная замена, в рамках сервисного обслуживания.

Один кран разбирал ради интереса - уплотнителей нет от слова совсем и полностью он каналы не перекрывает. В какой-то инструкции по нему читал, что это так и должно быть...
Испытал глубокое разочарование.
windy вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Старый 28.06.2022, 16:02   #19
starmos
Senior Member
 
Регистрация: Jan 2013
Сообщения: 730
Благодарил(а): 22 раз(а)
Поблагодарили: 13 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Защита по обратной воде летом

Может быть не кран, а люфт в приводе, например. Был у меня на объекте - привод крана возвратно-поступательный, передача винт-гайка, винт этот "съелся" и все. Не помню правда что она там не делала в итоге, не закрывалась, или не открывалась.
starmos вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 00:20.


Версия vBulletin: 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2024