Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics > SMConstructor (вентиляция)

SMConstructor (вентиляция) Вопросы о работе Конструктора (Вентиляция и кондиционирование)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.01.2020, 17:29   #1
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Старт роторного рекуператора

Здравствуйте.
Попался заказчик, мягко говоря, редиска.
ПВ с ротором, прога конструкторская.
Заказчик требует чтобы при старте установки рекуператор сразу стартовал на 100 %, а затем, при необходимости снижал обороты. Уговоры оставить как есть безрезультатны.
Как это наиболее грамотно осуществить?
Заранее спасибо.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 17:46   #2
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Попался заказчик, мягко говоря, редиска.
ПВ с ротором, прога конструкторская.
Заказчик требует чтобы при старте установки рекуператор сразу стартовал на 100 %, а затем, при необходимости снижал обороты. Уговоры оставить как есть безрезультатны.
Как это наиболее грамотно осуществить?
Заранее спасибо.
Нужно дать возможность ограничителю максимально быстро "отпустить" ротор. Сделать это можно, показав макросу рекуператора температуру вытяжки в глубоком плюсе, насколько - подобрать по месту. Регулятор ограничителя сработает быстрее. Ну либо в обход макроса раскрутить ротор на 100% на некоторое время.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 18:26   #3
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Я изначально и хотел в обход, но есть сомнение. Если раскручивать его в обход, то у регулятора не будет условий для увеличения U, т.к. t вытяжки будет падать. Или я не прав? Я думал это можно как-то сделать по аналогии в водяным калорифером. Кран водяного калорифера при старте вентилятора открывается на 100%, может и с рекуператором как-то также можно сделать?
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 18:37   #4
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Я изначально и хотел в обход, но есть сомнение. Если раскручивать его в обход, то у регулятора не будет условий для увеличения U, т.к. t вытяжки будет падать.
Так и будет, отдельно доставит радости неконтролируемое падение температуры рабочего колеса ниже нуля и точки росы.



Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Или я не прав? Я думал это можно как-то сделать по аналогии в водяным калорифером. Кран водяного калорифера при старте вентилятора открывается на 100%, может и с рекуператором как-то также можно сделать?
Можно, если объект в Краснодаре или КПД рекуператора не более 50, а лучше даже чуть ниже. В этом случае задайте коэффициент P ограничителя нулевым, это отключит ограничитель и рекуператор замолотит на 100% сразу.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 18:55   #5
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Все прелести такого старта мне понятны и озвучены заказчику. Но он упорно не слышит. Поэтому пускай будет сам себе буратиной, это его проблемы. У меня задача сделать такой старт, в чем я, собственно, и прошу вас мне помочь. Как сделать старт рекуператора аналогично водяному калориферу?
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 19:28   #6
nizercat
Senior Member
 
Регистрация: Feb 2018
Адрес: Вологда
Сообщения: 106
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Зря вы так на заказчика. На корригах например это штатный алгоритм.
Вытяжка на 100%, затем рекуператор на 100% и вроде калорифер тоже.
Заряжаешь теплом и алга.
nizercat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 21:19   #7
monstr696
Senior Member
 
Регистрация: Apr 2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщения: 766
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили: 63 раз(а) в 59 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Попался заказчик, мягко говоря, редиска.
ПВ с ротором, прога конструкторская.
Заказчик требует чтобы при старте установки рекуператор сразу стартовал на 100 %, а затем, при необходимости снижал обороты. Уговоры оставить как есть безрезультатны.
Как это наиболее грамотно осуществить?
Заранее спасибо.
Измените уставку внутри макроса см. фото
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  ротор.jpg
Просмотров: 182
Размер:  235.2 Кбайт   Нажмите на картинку для увеличения

Название:  ротор1.jpg
Просмотров: 132
Размер:  249.2 Кбайт  


__________________
Саня
monstr696 сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 21:37   #8
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Гыы. А я ведь на нее смотрел. Вы проверили этот вариант?Сегодня под рукой не было контроллера проверить. Завтра хотел ее попробовать.
Большое спасибо. Странно, почему Арсений об этом не сказал, а предлагал некрасивые костыли.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 21:58   #9
monstr696
Senior Member
 
Регистрация: Apr 2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщения: 766
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили: 63 раз(а) в 59 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Гыы. А я ведь на нее смотрел. Вы проверили этот вариант?Сегодня под рукой не было контроллера проверить. Завтра хотел ее попробовать.
Большое спасибо. Странно, почему Арсений об этом не сказал, а предлагал некрасивые костыли.
Использую у себя, только данный параметр меняется из настроек
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  ротор2.jpg
Просмотров: 106
Размер:  238.4 Кбайт   Нажмите на картинку для увеличения

Название:  ротор3.jpg
Просмотров: 104
Размер:  243.3 Кбайт  


__________________
Саня
monstr696 сейчас на форуме   Ответить с цитированием
2 благодарности(ей) от:
Старый 30.01.2020, 10:27   #10
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от nizercat Посмотреть сообщение
Зря вы так на заказчика. На корригах например это штатный алгоритм.
Вытяжка на 100%, затем рекуператор на 100% и вроде калорифер тоже.
Заряжаешь теплом и алга.
Можно, если объект в Краснодаре . Коряговские алгоритмы для Европы, а не Сибири.


PS. Этот алгоритм выдувает всё тепло из помещения в холодную пятидневку своими циклическими "продул-запустился-замёрз". Более-менее работает только в схемах без увлажнения.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.

Последний раз редактировалось Arsie, 30.01.2020 в 11:16
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 12:36   #11
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 741
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Можно, если объект в Краснодаре . Коряговские алгоритмы для Европы, а не Сибири.
PS. Этот алгоритм выдувает всё тепло из помещения в холодную пятидневку своими циклическими "продул-запустился-замёрз". Более-менее работает только в схемах без увлажнения.
Как правило, мощность калорифера, для установок с рекуператором, подбирается производителем вентустановки исходя из работающего на 100% рекуператоре и плевать ему на обмерзание ротора. Ему программа выдает подбор - от транслирует подбор заказчику. Сколько видел подборов с ротором (именно для сибири, для -40*С) везде выхлопной воздух после рекуператора много ниже 0*С. Старт установки с неработающим рекуператором чреват циклическим "прогрев-запуск-обморожение", но теперь со стороны калорифера. Снижение оборотов приточного вентилятора не всегда поможет, все таки калорифер рассчитан на совершенно другую входящую температуру. Да и теряется сам смысл применения ротора - являться первой, условно бесплатной, ступенью нагрева без потребления тепла из сети. Бороться с обмерзанием ротора можно и другими способами: снижением оборотов приточного вентилятора или открытием рециркуляционной заслонки между забором и выхлопом. По мне так последний вариант более правильный: баланс притока/вытяжки сохраняется, скорость в воздуховодах сохраняется.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 13:12   #12
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
Как правило, мощность калорифера, для установок с рекуператором, подбирается производителем вентустановки исходя из работающего на 100% рекуператоре и плевать ему на обмерзание ротора.
Потому как там манагеры, а не проектировщики.

Правильный подбор - это когда калорифер на полную мощность, а уж сколько там наэкономит рекуператор, всё в экономию и уйдёт. Но это дороже, конечно. Поэтому подобранные манагерами ВУ обычно в крещение не работают, либо их включают эпизодически.



Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
Бороться с обмерзанием ротора можно и другими способами: снижением оборотов приточного вентилятора или открытием рециркуляционной заслонки между забором и выхлопом. По мне так последний вариант более правильный: баланс притока/вытяжки сохраняется, скорость в воздуховодах сохраняется.
Разные способы боротьбы есть. Это и спецпокрытие, когда льду не зацепиться за поверхность рекуператора - это, кстати, отдельная проблема для любителей порегулировать скорость вентилятора вручную. Таким становится чуть холоднее зимой, они придавливают скорость и рекуператор перестаёт в этой системе существовать. Ещё и поэтому я против ручных заданий скорости вентиляторов в больших системах.

Тандем рекуператоров тоже понижает степень проблемы, т.к. на первой ступени можно отжать основную воду из воздуха, ещё и поимев на этом тепло фазового перехода.

Заслонка понижает КПД рекуператора, спасая его. Это то же самое, что и управление колесом ротора или байпасом пластинчатого.

---------------

На самом деле я давно вынашиваю планы введения телеметрии в Конструктор. Это позволит вытягивать совсем печальные вентустановки. Думаю, с адаптацией Конструктора под Матрикс это и произойдёт.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 13:52   #13
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 741
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Правильный подбор - это когда калорифер на полную мощность, а уж сколько там наэкономит рекуператор, всё в экономию и уйдёт.
То же грабли. Калорифер на 100% потребность + рекуператор при определенном соотношении уличной температуры, КПД рекуператора, температурного графика могут дать снижение обратки ниже аварийной величины. Это же происходит и при снижении расчетной производительности вентилятора. И происходит это не при -40*С, а несколько теплее.
Цитата Заслонка понижает КПД рекуператора, спасая его.
Ограничение температуры после рекуператора - это тоже искусственное снижение КПД рекуператора. Но это меньшее из зол. А заслонка не снижает КПД, она ограничивает количество наружного воздуха при сохранении общего расхода через воздуховоды. Делал ротор с защитой от обмерзания по аналоговому датчику перепада давления. Работает, но дороже.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 14:11   #14
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Оу, сколько народу подтянулось!
Сделал как советовал monstr696, спасибо ему.
Единственный минус в этом решении, что обороты рекуператора начинают снижаться при t вытяжки ниже 2 градусов(уставки), а хотелось бы чтобы он реагировал раньше.
Но в принципе и так сканает.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 14:33   #15
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
То же грабли. Калорифер на 100% потребность + рекуператор при определенном соотношении уличной температуры, КПД рекуператора, температурного графика могут дать снижение обратки ниже аварийной величины.
В наших программах аварийная величина 7-12 градусов. График обратки падает до такой величины примерно никогда.



Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
Делал ротор с защитой от обмерзания по аналоговому датчику перепада давления. Работает, но дороже.
Идеальное управление рекуператором - это три датчика. Аналоговый перепад, t и rh.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 22:30   #16
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

зимой ротор должен иметь точно такой же алгоритм как и водяной калорифер. разгон на 100% и плавное снижение в случае выхода вокал на ограничение по Тобратки. все остальные события надо отрабатывать вне этого контура - угроза обмерзания ротора и т.д.


__________________
C уважением, LordN
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2020, 11:36   #17
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
зимой ротор должен иметь точно такой же алгоритм как и водяной калорифер. разгон на 100% и плавное снижение в случае выхода вокал на ограничение по Тобратки. все остальные события надо отрабатывать вне этого контура - угроза обмерзания ротора и т.д.
Одно "но". У ротора нет такой быстродействующей штуки, как термостат. Т.е. в худшем случае получаем глыбу льда, которую ох как непросто разморозить.

У нас всё же прежде всего универсальные алгоритмы. Ясен красен, что в частностях многое может быть. В СПб/Мск, например, ваш вариант вполне жизнеспособен. Мы его также рассматривали, но испытания в сибирских городах показали, что там это негодидзе.

Поэтому и автору темы так легко и помогли, т.к. изначально планировалось %старта вывести в меню. Но потом решили не будить лихо.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Старый 01.02.2020, 19:32   #18
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили: 14 раз(а) в 13 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Одно "но". У ротора нет такой быстродействующей штуки, как термостат. Т.е. в худшем случае получаем глыбу льда, которую ох как непросто разморозить.

У нас всё же прежде всего универсальные алгоритмы. Ясен красен, что в частностях многое может быть. В СПб/Мск, например, ваш вариант вполне жизнеспособен. Мы его также рассматривали, но испытания в сибирских городах показали, что там это негодидзе.

Поэтому и автору темы так легко и помогли, т.к. изначально планировалось %старта вывести в меню. Но потом решили не будить лихо.
Если же термостата нет, может его поставить? Не так и дорог он. А ежели принесет ощутимую пользу? А вдруг это прорыв?
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2020, 12:38   #19
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Одно "но". У ротора нет такой быстродействующей штуки, как термостат. Т.е. в худшем случае получаем глыбу льда, которую ох как непросто разморозить.

У нас всё же прежде всего универсальные алгоритмы. Ясен красен, что в частностях многое может быть. В СПб/Мск, например, ваш вариант вполне жизнеспособен. Мы его также рассматривали, но испытания в сибирских городах показали, что там это негодидзе.

Поэтому и автору темы так легко и помогли, т.к. изначально планировалось %старта вывести в меню. Но потом решили не будить лихо.
ну, глыбу льда из ротора не так просто получить.
при наличии датчика на вытяжке и дифф.прессостата особенно. есть конечно ньюансы в виде конструктива, скорости потока и т.д.
и, главное, знания того факта, что на влажном воздухе и при низкой наружной никакие рекуператоры без преднагрева, кроме гликолевых, применять нельзя.
влажный воздух и низкая скорость потока в роторе убивают тот медленно и неотвратимо.


__________________
C уважением, LordN
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2020, 13:46   #20
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 741
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
, главное, знания того факта, что на влажном воздухе и при низкой наружной никакие рекуператоры без преднагрева, кроме гликолевых, применять нельзя.
У гликолевого рекуператора по обмерзанию те же ограничения, что и у всех остальных. Гликоль в трубках может и не замерзнет, а вот оребрение влегкую. А с учетом того, что гликолевый рекуператор имеет 6-8 рядов хорошая ледышка получится. В отличии от ротора, где есть постоянные циклы нагрев/охлаждение (для отдельного участка ротора), у гликолевого есть только охлаждение для одного теплообменника и только нагрев для другого, то при прочих равных условиях гликолевый обмёрзнет раньше.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2020, 13:55   #21
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
У гликолевого рекуператора по обмерзанию те же ограничения, что и у всех остальных. Гликоль в трубках может и не замерзнет, а вот оребрение влегкую. А с учетом того, что гликолевый рекуператор имеет 6-8 рядов хорошая ледышка получится. В отличии от ротора, где есть постоянные циклы нагрев/охлаждение (для отдельного участка ротора), у гликолевого есть только охлаждение для одного теплообменника и только нагрев для другого, то при прочих равных условиях гликолевый обмёрзнет раньше.
вы ошибаетесь. корректно подобранная жидкостная пара, в т.ч. и её обвязка - насос, трехходовик и т.д. позволяют держать малую дельту вход/выход по теплому теплообменнику и позволяют полностью управлять темп.носителя. никаким другим рекуператором с такой точностью управлять физика не позволяет


__________________
C уважением, LordN
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2020, 03:42   #22
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 741
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Разговор был о прочих равных условиях: температура, мощность, КПД и т.д.. Именно особенности управления гликолевым рекуператором и наличие промежуточного теплоносителя приводят к наименьшему КПД из 3 основных типов рекуператоров.
Путем тех или иных танцев с бубнами можно и остальные типы рекуператоров заставить работать при низкой уличной температуре. Но это приведет к снижению КПД.
В иного и будем иметь, что все 3 вида рекуператоров при низкой уличной температуре будут иметь примерно одинаковый КПД, который будет много ниже паспортных характеристик.

В общем то тема не про виды и особенности рекуператоров, а о мощности роторного рекуператора при старте. А вот здесь я с вами полностью согласен;
Цитата разгон на 100% и плавное снижение в случае выхода вокал на ограничение по Тобратки. все остальные события надо отрабатывать вне этого контура - угроза обмерзания ротора


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2020, 04:25   #23
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата Разговор был о прочих равных условиях: температура, мощность, КПД и т.д.. Именно особенности управления гликолевым рекуператором и наличие промежуточного теплоносителя приводят к наименьшему КПД из 3 основных типов рекуператоров.
это касается только сухого воздуха, на влажном воздухе гликолевый имеет соизмеримый кпд при более простой работе и управляемости, на очень влажном воздухе - по уровню кпд ему нет конкурентов.
естественно это всё касается только работы при очень низких наружных температурах, ниже -15..-25. в мягкие зимы что ротор что пластины вполне справляются.


__________________
C уважением, LordN
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2020, 11:35   #24
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Если же термостата нет, может его поставить? Не так и дорог он. А ежели принесет ощутимую пользу? А вдруг это прорыв?
Диффреле на рекуператоре является аналогом термостата на калорифере.

С диффреле свои трудности. Его нужно прямо очень точно настроить, т.к. обмерзание при сильном выходе за критическую точку происходит лавинообразно. Буквально за пару-тройку десятков секунд. Но ротор со временем загрязняется пылью, что уводит рабочую точку диффреле.

В итоге грубая настройка мало помогает, а точная бесполезна. Тут скорее диффманометр нужен, а он денег стоит. Ну и алгоритм самообучаемый.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2020, 12:39   #25
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Диффреле на рекуператоре является аналогом термостата на калорифере.

С диффреле свои трудности. Его нужно прямо очень точно настроить, т.к. обмерзание при сильном выходе за критическую точку происходит лавинообразно. Буквально за пару-тройку десятков секунд. Но ротор со временем загрязняется пылью, что уводит рабочую точку диффреле.

В итоге грубая настройка мало помогает, а точная бесполезна. Тут скорее диффманометр нужен, а он денег стоит. Ну и алгоритм самообучаемый.
именно так, и мало того, нужны расходы воздуха через обе части ротора. т.е. дифф.датчиков нужно как минимум три


__________________
C уважением, LordN
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2020, 00:48   #26
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 741
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
на влажном воздухе гликолевый имеет соизмеримый кпд при более простой работе и управляемости, на очень влажном воздухе - по уровню кпд ему нет конкурентов.
Ну это как считать КПД. При постоянной температуре на входе в теплообменник вытяжки и постоянном протоке через теплообменник вытяжки, если считать по разности температур вытяжки - то КПД упадет, если считать разности энтальпий вытяжки вытяжки - то КПД вырастет, если считать по притоку, то КПД вырастет, вне зависимости по чему считать.
Цитата В итоге грубая настройка мало помогает, а точная бесполезна. Тут скорее диффманометр нужен, а он денег стоит. Ну и алгоритм самообучаемый.
Ну алгоритм не особо сложный. При старте сначала раскручивается на 100% вытяжка и ротор. По % вытяжки имеем условный расход, по дифманометру имеем перепад давления на роторе. По этим данным имеем коэффициент сопротивления ротора без обмерзания и с текущей степенью загрязнения. А далее просто следим за этим коэффициентом - увеличился, значит обмерз. Для компенсации загрязнения фильтров можно расход вытяжки мерять напрямую - по перепаду на вытяжном вентиляторе - но это потребность в еще одном дифманометре. Для компенсации перетока можно и приток запустить на 100%, но при этом гарантировать что ротор не обмерз даже частично.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2020, 10:53   #27
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
Ну алгоритм не особо сложный. При старте сначала раскручивается на 100% вытяжка и ротор. По % вытяжки имеем условный расход, по дифманометру имеем перепад давления на роторе. По этим данным имеем коэффициент сопротивления ротора без обмерзания и с текущей степенью загрязнения. А далее просто следим за этим коэффициентом - увеличился, значит обмерз. Для компенсации загрязнения фильтров можно расход вытяжки мерять напрямую - по перепаду на вытяжном вентиляторе - но это потребность в еще одном дифманометре. Для компенсации перетока можно и приток запустить на 100%, но при этом гарантировать что ротор не обмерз даже частично.
Вашими бы устами, да мёд пить (с).

Всё гораздо сложнее. Примерно как в той теме про насосы: "Лукавит автор презентации из предыдущего сообщения. По крайней мере в выборе апроксимации характеристик насоса". А может и не лукавит, а искренне так считает.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2020, 11:28   #28
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 741
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
А может и не лукавит, а искренне так считает.
Именно лукавит. Есть у него там презентация именно о апроксимации. Там такие графики, которые описанным способ апроксимации ни как не получить.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2024, 13:23   #29
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 125
Благодарил(а): 239 раз(а)
Поблагодарили: 161 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

про ротор же
в какое место макрокса лучше воткнуть обработку датчика вращения ротора?
редко им пользуюсь, в первый раз собсна, и удивился, что на этом макросе нету входа для датчика вращения.
типа перестал поступать сигнал через какое-то время - авария ротора. пусть все работает, или нет, но лампочку надо же поджечь


__________________
C уважением, LordN
LordN сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2024, 13:34   #30
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Старт роторного рекуператора

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
про ротор же
в какое место макрокса лучше воткнуть обработку датчика вращения ротора?
редко им пользуюсь, в первый раз собсна, и удивился, что на этом макросе нету входа для датчика вращения.
типа перестал поступать сигнал через какое-то время - авария ротора. пусть все работает, или нет, но лампочку надо же поджечь
Во времена разработки функции у нас не было импульсных входов. поэтому и обработки такого события нет.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Защита рекуператора без байпаса Gross SMConstructor (вентиляция) 16 30.09.2020 11:53
Последовательность работы рекуператора эл. нагревателя Sergei SMConstructor (вентиляция) 6 05.02.2019 12:31
две защиты рекуператора AlexSku SMConstructor (вентиляция) 7 04.06.2018 17:57
Т вытяжки авария после роторного рекуператора. Iroha SMConstructor (вентиляция) 6 08.11.2013 18:18
Защита рекуператора от обмерзания. Iroha SMConstructor (вентиляция) 8 09.04.2013 09:52


Часовой пояс GMT +4, время: 21:30.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2023