Мега щит управления

[razerface]

Здравствуйте уважаемые господа. Есть интересный вопрос для обсуждения. Один заказчик решил сэкономить на щитах управления и предложил мне такой вариант: На один контроллер повесить управление вентиляционной установкой, опрос датчиков от газоанализатора, управление насосами ТП и прочее, прочее (пока входов и выходов хватает).
Есть ли правило по которому один щит управления должен управлять только своим оборудованием, для которого он предназначен? Башкой понимаю - ВЕНТУСТАНОВКА - свой щит управления
НАСОСЫ КОТЕЛЬНОЙ - свой щит управления
И т.д.
Даже если принять во внимание то, что если "накроется" ПЛК то заглохнет всё!
Я прав или нет??

[Corpus]

Конечно прав.

[New]

Цитата:

Сообщение от razerface

На один контроллер повесить управление вентиляционной установкой, опрос датчиков от газоанализатора, управление насосами ТП и прочее, прочее (пока входов и выходов хватает).

Это ещё смотря какой контроллер. Был тут у меня один желающий 4 приточки в один 25 пиксель запихать. А что, входов/выходов то хватает

Цитата:

Сообщение от razerface

Есть ли правило по которому один щит управления должен управлять только своим оборудованием, для которого он предназначен?

Нет, к сожалению.

[Gromov]

Очевидно, заказчик хочет сэкономить денег сейчас, чтобы хронически попадать в будущем. Ну или заплатить потом вдвое больше, чтобы переделали как надо.

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от razerface

Один заказчик решил сэкономить на щитах управления и предложил мне такой вариант: На один контроллер повесить управление вентиляционной установкой, опрос датчиков от газоанализатора, управление насосами ТП и прочее, прочее (пока входов и выходов хватает).

Предки нам оставили прекрасную поговорку "Усидеть одной жопой на двух стульях". Принципиально, проблем в реализации этого желания нет. Расчёт ТОЭ должен расставить всё на свои места.

Например, если бы причиной была бы не экономия денег, а стеснённость пространства, то этот вариант вполне был бы обоснован с технической точки зрения. Второй контроллер в ЗИП и нет проблем.

Но у вас экономия на щитах. Экономика должна быть экономной. Даже если зак является поставщиком щитов и не будет касаться эксплуатации и обслуживания, то будет ли экономно платить программисту за совмещение всех этих задач в одном контроллере при наличии бесплатных Конструкторов? Программист за 1-2-3 дня скушает стоимость второго контроллера. Если не за еду работает, конечно.

[razerface]

Заказчик это непосредственно хозяин производства. Мысли идут от цены. Своими силами (местные электрики) они собрали щит управляющий приточно-вытяжной системой, принимающий сигнал от шести газоанализаторов (при производстве изоляции используется пропан), управляющий пятью тепловентиляторами VOLCANO, шестью насосами в ТП и аварийными вытяжными вентиляторами. Соответственно щит один, блок питания один, элементная база - программируемые реле от ОВЕН. Для газоанализаторов и аварийных вентиляторов используется тот же ввод.
п.с Это склад готовой продукции (изоляция источает пропан еще несколько дней после своего появления на свет).

[Gromov]

Она не только источает пропан, она потом ещё вот так делает:

[alex.vas]

Цитата:

Сообщение от razerface

Заказчик это непосредственно хозяин производства. Мысли идут от цены. Своими силами (местные электрики) они собрали щит управляющий приточно-вытяжной системой, принимающий сигнал от шести газоанализаторов (при производстве изоляции используется пропан), управляющий пятью тепловентиляторами VOLCANO, шестью насосами в ТП и аварийными вытяжными вентиляторами. Соответственно щит один, блок питания один, элементная база - программируемые реле от ОВЕН. Для газоанализаторов и аварийных вентиляторов используется тот же ввод.
п.с Это склад готовой продукции (изоляция источает пропан еще несколько дней после своего появления на свет).

Если хозяин жмот, то вы ему никак не объясните что несколько шкафов лучше. Скупой платит дважды.

[ailcat]

1. Котельная и вентиляция - это независимо работающие системы. Объединять их на общий контроллер точно не стоит (иначе зимой для предусмотренного нормативами периодического обслуживания вентиляции придется останавливать котельную, а летом для подготовки котельной к отопительному сезону - отключать вентиляцию. Что есть бред полнейший).

2. Газоанализаторы и иже с ним являются системами аварийной защиты, и не могут обрабатываться тем же контроллером, который обеспечивает нормальную работу (а вот это требование применительно к опасному производству - типа газовой котельной - точно есть в нормативах. К сожалению, не подскажу каких).

Можно попробовать сослаться именно на эти аргументы: если заказчик не совсем дурак - подумает как сэкономить в других местах...

[razerface]

Цитата:

Сообщение от ailcat

1. Котельная и вентиляция - это независимо работающие системы. Объединять их на общий контроллер точно не стоит (иначе зимой для предусмотренного нормативами периодического обслуживания вентиляции придется останавливать котельную, а летом для подготовки котельной к отопительному сезону - отключать вентиляцию. Что есть бред полнейший).

2. Газоанализаторы и иже с ним являются системами аварийной защиты, и не могут обрабатываться тем же контроллером, который обеспечивает нормальную работу (а вот это требование применительно к опасному производству - типа газовой котельной - точно есть в нормативах. К сожалению, не подскажу каких).

Можно попробовать сослаться именно на эти аргументы: если заказчик не совсем дурак - подумает как сэкономить в других местах...

В том то и дело, что дело сделано (подручными заказчика)

[ailcat]

Цитата:

Сообщение от razerface

В том то и дело, что дело сделано (подручными заказчика)

Натравить котлонадзор (чтоб за объединение систем безопасности с аварийной защитой вздрючил).
Или забить и забыть.

[starmos]

Если заказчик хочет повесить все на один щит, то надо сказать ему, что несколько контроллеров будет надежнее, а потом сделать как он хочет. Потому что платит он. Только техзадание составить и подписать. А сама по себе задача интересная, как для схемотехника, так и для программиста.

[ailcat]

Цитата

Сообщение от starmos

Если заказчик хочет повесить все на один щит, то надо сказать ему, что несколько контроллеров будет надежнее, а потом сделать как он хочет. Потому что платит он. Только техзадание составить и подписать. А сама по себе задача интересная, как для схемотехника, так и для программиста.

1. системы безопасности должны быть независимы от систем, обеспечивающих нормальное функционирование. Это - норматив, читай закон. (И - да, незнание закона не освобождает от отсидки. В том числе и проектировщика - для газа аж 40 лет срок давности).
То есть, два контроллера как минимум получается - так как аварийная вентиляция должна быть независима от рабочей...

2. А вот дальше - неправильная постановка задачи ТС. Потому что чуть позже выяснилось, что это ЕДИНЫЙ технологический процесс (подогрев помещения для сушки и влагоудаление из этого помещения), что уже как бы намекает на возможность объединения отопления и вентиляции на один контроллер (если хватит производительности, конечно).

[alex.vas]

Вчера на окраине Новосибирска сгорело предприятие по производству всякой хрени пластмассовой, тушили очень много людей, поезд подгоняли пожарный, посмотрите может в новостях или на ютубе есть.

[razerface]

Цитата:

Сообщение от alex.vas

Вчера на окраине Новосибирска сгорело предприятие по производству всякой хрени пластмассовой, тушили очень много людей, поезд подгоняли пожарный, посмотрите может в новостях или на ютубе есть.

Как говорил Василий Алибабаевич "Так то бензин, а то - дети".
Так то - пластмасса, а то - ГАЗ.
Сделали и сделали. Много раз по работе приходится сталкиваться с "колхозниками".
p.s. Сейчас нахожусь в Калининграде и запускаю вентиляцию и систему аварийного удаления воздуха из помещений лаборатории по сигналу от газоанализаторов. Проект просто никакой, много несостыковок. Такое впечатление что исполниловку будут рисовать с того что сделаю. Все ругаются на проектировщика. Я его уже проклял. Но четкое разграничение есть: Одна система - один щит, аварийные системы (6 шт) - один щит, ИТП - один щит. Только схемы сделалы на от.....ись.

[СВМ]

Цитата:

Сообщение от ailcat

незнание закона не освобождает от отсидки. В том числе и проектировщика - для газа аж 40 лет срок давности

Очень прошу указать источник информации.

[razerface]

Цитата

Сообщение от СВМ

Очень прошу указать источник информации.

Да, очень хотелось бы просветиться и стать в этом вопросе более подкованным.

[ujin]

Цитата:

Сообщение от razerface

Даже если принять во внимание то, что если "накроется" ПЛК то заглохнет всё!
Я прав или нет??

Если не вдаваться в подробности и нормативные документы.
Какие последствия если накроется ПЛК - рассмотрены в SIL
1. Один щит автоматики на весь завод - нормальное решение если контроллер резервированный, интерфейс резервированный, система безопасности выполнена на модулях сертифицированных по SIL (желтые обычно) с линиями связи с профилем SafeEthernet и коммутаторами соответствующими. На этих модулях можно организовать защиту загазованности - они работают и без контроллера.
Либо выделить контроль загазованности отдельно - сертифицированные датчики и сертифицированный сигнализатор. При этом может располагаться в этом же шкафу.
Смысла применять несколько шкафов, кроме экономии кабелей нет.
Питание резервированное - лучше аккумуляторами по линии 24 В.
Пожарная сигнализация - также отдельная система со своими сертификатами и пр. От нее сухие контакты на отключение приточек.
И это информация не теоретическая а из практики.

[ailcat]

Цитата:

Сообщение от ujin

выделить контроль загазованности отдельно - сертифицированные датчики и сертифицированный сигнализатор. При этом может располагаться в этом же шкафу.

Может, но дальше начинаются всякие "клапан не закрылся" и т.д. и т.п.
Мы (электрики) в свое время нашли красивое решение, которое теперь требуем для всех встроенных котельных (блин, убивать надо законолддателей, которые разрешили делать воду, электрику, автоматику и газоснабжение котельных в разных разделах четырем независимым проектантам. Плюс пожарка - сама по себе, но это хотя бы объяснимо).
Решение простое: тыщу лет назад нарыли документы, что если при концентрации газа 50% НКПВ электрооборудование будет обесточено - его можно делать невзрывозащищенным.
В результате на автомат питающей котельную линии требуем ставить независимые расцепители, а в помещение котельной - датчики загазованности с выходом "сухой контакт" на этот расцепитель. Уставка - 25 или 40% НКПВ (первые продаются на каждом углу).
Аварийное освещение требуем делать взрывозащищенным, а вентилятор дегазации (включающийся при выбивании независимого расцепителя на питающем автомате) - при его наличии - взрывобезопасным.

Цитата:

Сообщение от ujin

Пожарная сигнализация - также отдельная система со своими сертификатами и пр. От нее сухие контакты на отключение приточек.

А она всегда должна быть независимой, вопросы лишь в способе управления системами вентиляции.
Самая задница в другом: где-то в недрах МЧС водится постановление, согласно которому при расследовании пожаров считается, что необесточенная вентиляция - во время пожара работала. Бред, конечно, для современных систем - но увы. По этой причине, а также для успокоения души - совместно с нашими пож.безопасниками разработали решение: через 10-15 минут после прихода сигнала "пожар" - все щиты вентиляции отрубаются по питанию (кроме подпора и дымоудаления, конечно). 10 минут - достаточно, чтобы перекрыть все клапаны и перевести краны калориферов в безопасное положение. 15 минут - опорное время прибытия пожарных расчетов, которые для тушения с вероятностью 98% потребуют обесточить здание целиком...

Цитата:

Сообщение от ujin

И это информация не теоретическая а из практики.

Хорошая практика...
Когда в одной мини-котельной не закрылся газовый клапан безопасности - бабаха не произошло только чудом (жесть: лопнула изолирующая проставка к котлу, датчик честно обесточил клапан - но он не закрылся до конца, до кучи еще вент.решетка обмерзла и не пропускала воздух).

[ujin]

Цитата:

Сообщение от ailcat

вентилятор дегазации (включающийся при выбивании независимого расцепителя на питающем автомате) - при его наличии - взрывобезопасным.

Крышные вытяжные вентиляторы все были во взрывозащищенном исполнении. Тема не моя не могу пояснить.
И их уже давно мы не ставили. Вместо них дефлектора
Раньше приточка была на горение + трехкратный воздухообмен.
Далее технологи на каком то этапе нашли решение с боковыми приточными и вытяжными решетками. Вытяжные сверху с легкими качающими жалюзи - пропускают только на выход. Приточные обычные в районе метра от пола. Получается воздухообмен естественный. Воздух на горение приточкой.
В таком варианте не обязательно объединять все в один шкаф. К приточкам от котельного шкафа тянем сигнал (дополнительно) на включение и регулирование кол-ва воздуха на горение - сухой контакт и обыкновенный 4-20 мА.
Сама приточка с антифризом (желательно). Тепла в котельной лишнего всегда в избытке. Приточка может воздух не подогревать.
Эксплуатация их как правило вообще выключает и весь воздух на горение идет через входные решетки.
От мегащита и работ убавляется.

[ujin]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Самая задница в другом: где-то в недрах МЧС водится постановление, согласно которому при расследовании пожаров считается, что необесточенная вентиляция - во время пожара работала. Бред, конечно, для современных систем - но увы. По этой причине, а также для успокоения души - совместно с нашими пож.безопасниками разработали решение: через 10-15 минут после прихода сигнала "пожар" - все щиты вентиляции отрубаются по питанию (кроме подпора и дымоудаления, конечно). 10 минут - достаточно, чтобы перекрыть все клапаны и перевести краны калориферов в безопасное положение. 15 минут - опорное время прибытия пожарных расчетов, которые для тушения с вероятностью 98% потребуют обесточить здание целиком...

Обратил внимание у зарубежных производителей - обесточиваются приточки таки. И не просто так а Safety реле (двойные оранжевые с сертификатом по SIL). Но у них пускатель. Если независимый расцепитель будет видно, что автомат был отключен. Повторно включать только вручную. Возможно есть места, где можно и нужно включать автоматически.

[ailcat]

Цитата:

Сообщение от ujin

Обратил внимание у зарубежных производителей - обесточиваются приточки таки. И не просто так а Safety реле (двойные оранжевые с сертификатом по SIL)

Повертел в руках одно такое. У него две катушки и выскакивающий флажок.
Если подать питание на обе катушки - реле включится, если обесточить обе - отключится.
Если запитать только одну катушку или наоборот, снять питание с одной при включенном реле (не играет роли какая из двух) - через небольшую задержку реле отключится и выскочит флажок. Чтобы реле могло снова включиться - флажок надо вдавить в корпус вручную.

Возможно, есть и другие варианты - но мне попался именно такой.