Вопросы по быстродействию SMH-2G

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Привет Мах!
Извиняюсь что потерялся, были некоторые трудности на другом объекте.
В общем отчёт:
Убрал терминаторы совсем- связь стала более устойчивой. Сменил скорость на 115, вопрос закрыт. В общем отлегло.

Ушли с частоты помехи и сняли лишнюю нагрузку с линии и всё нормализовалось. Терминаторы на крайних точках нужно было вернуть.

Цитата

Сообщение от BBB36

Во первых: при выключении любого из 4-х контроллеров слейвов, скорость работы мастера сразу падает. Я понимаю что он начинает тормозить при опросе выключенного контроллера, но как это обойти......

Далее должна быть обычная планировка трафика.

Вы, например, говорите о некоей переменной, передающейся раз в секунду... Почему именно секунду? Почему не полсекунды, почему не минута?

Какие есть аргументы?

Планирование всегда позволяет сделать быструю устойчивую систему.

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вы, например, говорите о некоей переменной, передающейся раз в секунду... Почему именно секунду? Почему не полсекунды, почему не минута?

Ясно, последние терминаторы верну.

Я исхожу из того какой я вижу себе решение задачи контроля связи в слейве от мастера. Я конечно написал размыто, но я не нашёл ничего готового. или как я написал- не вижу.
Раз в пол секунды к примеру для моей задачи не критично. За пол секунды ничего страшного не произойдёт на линии. Вот раз в минуту уже пострашнее.
Раз в секунду оптимально. Счётчик на 3 секунды выдающий аварию и останавливающий работу. Просто как-то это все притянуто "за уши" как мне кажется, и совсем не правильно.
Кстати я сначала вообще думал что все проще, прогнать по переменной от мастера "единицу" и ловить в слейве. Как обрывается связь, единица пропадёт и все. Выяснил что при обрыве контроллер это не видит. Видит только изменение сигнала.

Перечитал ваше сообщение ещё раз. Дело в том что как я написал выше у меня два вопроса. И они по сути разные.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Кстати я сначала вообще думал что все проще, прогнать по переменной от мастера "единицу" и ловить в слейве. Как обрывается связь, единица пропадёт и все. Выяснил что при обрыве контроллер это не видит. Видит только изменение сигнала.

Проблема в том, что вы мыслите изначально неправильными категориями.

Обрыв связи, это не "единица пропала", это "переменная перестала изменяться". Причём не просто "как-то изменяться", а изменяться с детерминированным интервалом.

Если переменная передаётся раз в минуту, то "потеря связи" для неё - это отсутствие изменений за последние несколько минут.

Если переменная передаётся раз в час, то "потеря связи" для неё - это отсутствие изменений за последние несколько часов.

Если переменная передаётся раз в секунду, то "потеря связи" для неё - это отсутствие изменений за последние несколько секунд.

Ваши размышления "раз в секунду будет оптимально" являются аналогичным образом "тычком пальцем в небо". Математика - это такая наука, в которой всё всегда можно просчитать. Просто чаще всего никто ничего не считает за ненадобностью.

Нужно не забывать, что главным является объект. Это именно под него подстраивается автоматика и технология, а не наоборот. А то у вас получается, как у нас в политике: народ служит "слугам народа". Неправильный это менталитет.

[BBB36]

Арсений, что касается написанного вами выше, я ведь объяснил что я это понял. Понял методом проб. потом я целенаправленно искал на форуме подобную тему и нашёл. Там все объяснялось что и как. Но пока я не столкнулся с этим, я и не мог знать такую особенность "поведения". Я ведь абсолютно не кого не упрекаю не в чем. Это наверно один из миллиона "нюансов" которые я открыл.
По вопросу о передачи сигнала по переменной на счетчик из мастера.
Это все таки правильно? Я о самом решении контроля связи на слейве от мастера. Не суть пол секунды. секунда.....Это уже технология в производственном процессе на поточной линии. Меня и секунда вполне устроит. Секунда на счетчик на сброс, счетчик на 3 секунды сам. Этих 4-х секунд вполне достаточно чтобы понять контроллеру что он "сирота" (не в сети).
А как-бы вы реализовали этот вопрос?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

По вопросу о передачи сигнала по переменной на счетчик из мастера.
Это все таки правильно? Я о самом решении контроля связи на слейве от мастера. Не суть пол секунды. секунда.....Это уже технология в производственном процессе на поточной линии. Меня и секунда вполне устроит.

Две секунды вас устроят?

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Две секунды вас устроят?

Идеально.

Я сейчас накидаю быстро проект, как я себе это вижу и сброшу, а вы откритикуете)

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Идеально.

Что можете сказать против трёх секунд?

PS. Не торопитесь пока.

[BBB36]

Вот примерно: могут быть ошибки, это я на вскидку накидал.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Вот примерно: могут быть ошибки, это я на вскидку накидал.

Я же говорю: не торопитесь. Во-первых, есть пословица насчёт спешки. Во-вторых, есть готовые алгоритмы на разные случаи жизни. Упор на слове РАЗНЫЕ.

Ответьте на очень важный вопрос: период опроса ТРИ секунды - этого достаточно для управления процессом или уже слишком медленно?

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Что можете сказать против трёх секунд?

PS. Не торопитесь пока.

Понятно, напоминает чем-то разговор на первой странице. Далее будет анекдот чувствую.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Понятно, напоминает чем-то разговор на первой странице. Далее будет анекдот чувствую.

Я пытаюсь в более игровой форме донести до вас то, что сказал нормальным языком и что вы, к сожалению, не поняли. Или недопоняли. Или я плохо объяснил. Не суть важно.

Не стесняйтесь, поучаствуйте в игре. Гарантирую, приз вас порадует.

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Я же говорю: не торопитесь. Во-первых, есть пословица насчёт спешки. Во-вторых, есть готовые алгоритмы на разные случаи жизни. Упор на слове РАЗНЫЕ.

Ответьте на очень важный вопрос: период опроса ТРИ секунды - этого достаточно для управления процессом или уже слишком медленно?

2-3 секунды в общей сложности не проблема. За 3 секунды неуправляемый конвейер в принципе не завалит следующую позицию. За минуту это будет порядка полу тонны на следующем если тот будет стоять в это время.

[Nick]

Цитата

Сообщение от BBB36

Во первых: при выключении любого из 4-х контроллеров слейвов, скорость работы мастера сразу падает. Я понимаю что он начинает тормозить при опросе выключенного контроллера, но как это обойти......

простейший способ - натроить в мастере гарантированное время отклика слейва(таймаут). Чтобы он ненамногоотличался от нормального ответа (не в 20-100раз был больше) и тогда ничего тормозить не будет.

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Я пытаюсь в более игровой форме донести до вас то, что сказал нормальным языком и что вы, к сожалению, не поняли. Или недопоняли. Или я плохо объяснил. Не суть важно.

Не стесняйтесь, поучаствуйте в игре. Гарантирую, приз вас порадует.

Согласен. Хотя конечно это избиение младенца (с вашей стороны)Хотя надеюсь поучительное)

В мастере беру карту памяти слейва и отправляю на переменную сигнал. Так "грубо"?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

2-3 секунды в общей сложности не проблема. За 3 секунды неуправляемый конвейер в принципе не завалит следующую позицию. За минуту это будет порядка полу тонны на следующем если тот будет стоять в это время.

Правильно мыслите

Четыре секунды?


PS. В макросе метод слегка неправильный, выбором метода займёмся сразу как выясним критические точки.

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Правильно мыслите

Четыре секунды?


PS. В макросе метод слегка неправильный, выбором метода займёмся сразу как выясним критические точки.

В 4-рех секундах мы уже переходим тот порог, в котором понятие "контроль связи" перестаёт существовать. 4 секунды потеря контроля связи в моем случае уже вызывает опасение. Это наверно как 3-х годовалый ребёнок на обочине возле дороги: держишь за руку-спокоен. Стоишь в шаге, ничего хорошего, в пяти метрах-хреново может кончится.
Пример глупый, но из жизни некоторых личностей.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

В 4-рех секундах мы уже переходим тот порог, в котором понятие "контроль связи" перестаёт существовать. 4 секунды потеря контроля связи в моем случае уже вызывает опасение. Это наверно как 3-х годовалый ребёнок на обочине возле дороги: держишь за руку-спокоен. Стоишь в шаге, ничего хорошего, в пяти метрах-хреново может кончится.
Пример глупый, но из жизни некоторых личностей.

Что произойдёт за 4 секунды?

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Что произойдёт за 4 секунды?

Так-как контроль приборов безопасности (аварийные тросовые выключатели, датчики движения ленты. кнопки местные стоп, датчик схода ленты и прочее осуществляет все таки контроллер слейв, то в плане безопасности это не критично. единственное что перестанет работать в плане безопасности это общий стоп со стороны оператора управления комплекса (мгновенный стоп со стороны общего контроллера-мастера).
Если происходит такое совпадение что обрывается (перебивают лопатой или ломом, падает метеорит, пропадает контакт на клеммнике в коробке КЗНС-16 и т д...)связь с мастером и в это время (в ту же секунду встаёт конвейер а на него продолжает грузить следующий, то в секунду 50 кг (условная производительность) материала потом будут разгребать те, кто обслуживают этот конвейер. А увеличение времени в работе будет увеличивать вероятность что разгребать его буду я, под неусыпным контролем тех кто обслуживает этот конвейер. И шанс быть растерзанным толпой возрастает в геометрической прогрессии.)

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Так-как контроль приборов безопасности (аварийные тросовые выключатели, датчики движения ленты. кнопки местные стоп, датчик схода ленты и прочее осуществляет все таки контроллер слейв, то в плане безопасности это не критично. единственное что перестанет работать в плане безопасности это общий стоп со стороны оператора управления комплекса (мгновенный стоп со стороны общего контроллера-мастера).

Так может быть сделать аварийный стоп так, как это прописано в ПУЭ: рубить питание контроллерам?

Глядишь, требования к системе снизятся до смехотворных.

И от метеорита мало что будет зависеть. Даже если он перебъёт руку оператору, всегда есть запасная

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Так может быть сделать аварийный стоп так, как это прописано в ПУЭ: рубить питание контроллерам?

Глядишь, требования к системе снизятся до смехотворных.

И от метеорита мало что будет зависеть. Даже если он перебъёт руку оператору, всегда есть запасная

Вообще-то я написал: ОБЩИЙ СТОП. Это плановый стоп, не имеющий ввиду аварийное отключение. Если у меня по проекту 15 шкафов с 15 контроллерами. 15 блоков питания не связанных никак между собой, запитанных раздельно с силовых шинопроводов, я боюсь представить как выглядит "рубить". можно конечно отключить вводной 1600 ампер на ввод в сборку через катушку независимого расцепителя), но я думаю что это ну мягко говоря-не то.
Да и собственно это не тот вопрос. Мы начали с того что слейв должен "понять" что он уже не "раб".

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Так может быть сделать аварийный стоп так, как это прописано в ПУЭ: рубить питание контроллерам?

Глядишь, требования к системе снизятся до смехотворных.

И от метеорита мало что будет зависеть. Даже если он перебъёт руку оператору, всегда есть запасная

Имелось ввиду перебьет кабель связи), операторов на Руси много, с кабелем проблемней, он денег стоит.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

Да и собственно это не тот вопрос. Мы начали с того что слейв должен "понять" что он уже не "раб".

Вот тут вы не правы. Начинать нужно с того, зачем ему это вообще понимать.

Автомат на 1600А - это прекрасно. Но я же писал про питание контроллеров. А это всего лишь по десятку-два ватт на шкаф.

На самом деле остаётся открытым и другой вопрос: самым первым сообщением в этой теме должно быть описание, чем вы вообще управляете и с помощью чего. "Как" - описывать пока не нужно.

[BBB36]

Автомат на 1600А - это прекрасно. Но я же писал про питание контроллеров. А это всего лишь по десятку-два ватт на шкаф.

Вы может не до понимаете о чем я? Или одновременно общаетесь с 20-тью человеками на форуме.
Я объяснил что шкафы с контроллерами раздельные, 15 шкафов. 15 блоков питания 220/24В. Все запитаны с силовых шин, которые проходные, сверху шкафа. При чем тут 20 ват или 40? Мне в каждый шкаф нужно поставить дополнительно контактор однополюсной и вывести их катушки на общую кнопку? И того 15 контакторов. Или оторвать питание от шинопровода и свести одним кабелем в кучу и потом порвать? Как обеспечить дистанционный разрыв питания 15-ти независимым шкафам с контроллерами с одного удалённого места?
И по своему опыту сужу что с большей вероятностью что не перебьют кабель связи с мастером а начнёт таки эта кнопка с контакторами со временем забиваться пылью и все эти 15 контакторов тарахтеть в режиме квартирного звонка времён 1961 года выпуска СССР.
Да и это одно, а где ликвидация "человеческого фактора". Отошёл он на минуту глянуть какая луна в эту ночь красивая........для чего тогда сокращение-АСУТП.

[BBB36]

На самом деле остаётся открытым и другой вопрос: самым первым сообщением в этой теме должно быть описание, чем вы вообще управляете и с помощью чего. "Как" - описывать пока не нужно

Ответ в сообщении №31. Контроллеры включая мастера 2G/

[ujin]

Цитата

Сообщение от BBB36

Имелось ввиду перебьет кабель связи), операторов на Руси много, с кабелем проблемней, он денег стоит.

Все смешалось у Вас.
Аварийный останов - по проводам к каждому устройству от кнопки "Аварийный стоп" размыкается каждая цепь по отдельности (обычно размножается промежуточными реле). Далее этот замкнутый контакт включается в цепь контактора или в цепь останова частотника каждого конкретного шкафа. Т.е обычное формирование цепи безопасности.
Для исключения неисправности контактов многие производители применяют дублирование.
Плановый останов - другими способами в заданное время.
Контроль связи - формирование сигнала типа online. Или наоборот формирование сигнала break при отсутствии связи за требуемый промежуток времени. Контроль связи между двумя контроллерами Segnetics уже многократно обсуждался. Например http://forum.segnetics.com/showthrea...19032#poststop
Я предлагал для этих целей использовать сигнал unix_time. Были и другие разнообразные предложения, в том числе с рассчетом ответа для защиты.
Для гарантии прохождения сигналов по сети так же применяется дублирование сетей. Например основная сеть Ethernet резервная RS-485.
Так же несложно посчитать время, требуемое на все запросы исходя из стандартов MODBUS. Например скорость 115200 бит/с. На одно сообщение N бит + старт + стоп + CRC + служебные биты + пауза 3,5 бит
Считаю, что Вам надо проблему разделить и по всем направлениям оптимизировать.

[BBB36]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Аварийный останов - по проводам к каждому устройству от кнопки "Аварийный стоп" размыкается каждая цепь по отдельности (обычно размножается промежуточными реле). Далее этот замкнутый контакт включается в цепь контактора или в цепь останова частотника каждого конкретного шкафа. Т.е обычное формирование цепи безопасности.
Для исключения неисправности контактов многие производители применяют дублирование.

Знаете, я за 15 лет до этого столько релюшек понаставил в своей жизни, что у меня от одного их вида отвращение теперь после контроллера.
Я даже там где в модуле всего один вход занят, ставлю модуль а не реле.
На угольных предприятиях, разница цены за релюшку 300р. и модуля за 3000р. не рассматривается в принципе. Если цена сметы порядка 6 миллионов, смысл заморачиваться удешевлением на 25 тысяч.

Цитата

Так же несложно посчитать время, требуемое на все запросы исходя из стандартов MODBUS. Например скорость 115200 бит/с. На одно сообщение N бит + старт + стоп + CRC + служебные биты + пауза 3,5 бит

Наверно это действительно элементарно если не вникать что я знаю этот контроллер 6 месяцев, а вы с его "рождения"=)
Это знаете, как в произведении "Золотой телёнок": Монгол и японец на "смычке" смотрели в упор друг на друга. С виду абсолютно не чем не отличаясь, и с виду казались братьями, если бы японец 15 лет назад не закончил в гарворде 3-е высшее образование, а монгол не пошёл в этом году в третий класс.

В общем спасибо за ответ. Буду изучать ссылку со всей скрупулёзностью.

P.S. Так и не понял к чему была эта увлекательная игра в вопрос-ответ=)

Хотя нет, последний вопрос: схема что я привёл выше выполнит свою задачу? Если нет, в чем ее минус?

[ujin]

Цитата

Сообщение от BBB36

Знаете, я за 15 лет до этого столько релюшек понаставил в своей жизни, что у меня от одного их вида отвращение теперь после контроллера.

Не Вы один ставили релюшки. Их ставили многие производители. И в цепи безопасности например горелок до сих пор ставят.
Предохранительная цепь горелки Weishaupt. Обратите внимание на реле К11, К12. Они сдвоены. И далее питание на контроллер подается через контакты обоих реле (цепь А).

Цитата

Сообщение от BBB36

Я даже там где в модуле всего один вход занят, ставлю модуль а не реле.
На угольных предприятиях, разница цены за релюшку 300р. и модуля за 3000р. не рассматривается в принципе. Если цена сметы порядка 6 миллионов, смысл заморачиваться удешевлением на 25 тысяч.

Никто не говорит о удешевлении. Есть примеры использования только контроллеров. В этих случаях уже дублируются контроллеры+шины+модули расширения. Либо применяются дублированные контроллеры.

Цитата

Сообщение от BBB36

Наверно это действительно элементарно если не вникать что я знаю этот контроллер 6 месяцев, а вы с его "рождения"=)

В данном случае в основном нужно знать как уменьшить количество данных по MODBUS. Для этого есть документы по нему. Там действительно ничего сложного.

Цитата

Сообщение от BBB36

Хотя нет, последний вопрос: схема что я привёл выше выполнит свою задачу? Если нет, в чем ее минус?

Схема работать будет. Минус в неоптимальности кода.

[Max2114]

Цитата

Сообщение от BBB36

Пример: 15 позиций. Условие последовательный запуск, и остановка в случае остановки любого из них. Есть поточная линия состоящая из 15 конвейеров где материал проходит все 15 линий и попадает на склад продукции. В случае остановки любого из них произойдёт завал всей цепи материалом.
Все нормально пока мастер в "схеме". А если мастер отпал по связи? Как сделать чтобы слейвы это поняли и экстренно отключились.
В мастере все элементарно-линк и все. В слейве видимо нужно изобретать что-то. скорее всего я думаю нужно кидать по переменной из мастера во все слейвы сигнал с частотой раз в секунду, а в слейве счётчик, сбрасывающийся этим же сигналом....Как-то так, но может уже есть что ни будь готовое, просто я не вижу......Вот такие вопросы есть на сегодняшний день.

Я, если необходимо деаю так:
ставлю счетчик CTU который непрерывно считает от 0 до какого-нибудь числа. И его значение передаю слейву. Слейв проверяет изменяется ли число, при неизменении за несколько секунд (время можно менять) - он выставляет бит "не в сети". При возобновлении изменения переменной - бит сбрасывается. Только вот редко такое нужно... раза 2-3 всего использовал такой способ...
В вашем случае, можно рубить питание контроллеров, или более "мягкий" варинат - мастер линком проверяет состояние связи со слейвами и если все слейвы в сети - замыкает контакт дискретного выхода. Если критичные контроллеры выпали из сети, или пропало питание контроллера - контакт размыкается. С этого контакта запитать нужное количество реле и эти сигналы подать на входы контроллеров... Это в принципе тоже самое по затратам что и рубить цепи питания контроллеров, но как-бы более мягко. Плюсы - разгрузите интрфейс, минусы -лишние провода и реле.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от BBB36

На самом деле остаётся открытым и другой вопрос: самым первым сообщением в этой теме должно быть описание, чем вы вообще управляете и с помощью чего. "Как" - описывать пока не нужно

Ответ в сообщении №31. Контроллеры включая мастера 2G/

Прочёл очень внимательно. Нет ни слова о технологии, есть только выбранный вами вариант реализации, да и то на уровне "у меня тут примерно то-то".

Меня это не интересует написанное в сообщении №31. Меня интересует технология управления "той штукой", которой вы управляете и описание самой "той штуки".

Без этих описаний мы с вами ещё сто лет будем ходить "вокруг да около" и "переливать из пустого в порожнее".

Все вопросы, задаваемые вами в этой теме, никак не относятся к конкретно нашим контроллерам. Абсолютно с теми же проблемами вы столкнётесь и на Сименсе и на Овене и на МЗТА и на Бекове и на Мицубиши. Список производителей можно продолжить.

Даже дело не в том, что "Плохой Арсений не показывает как сделать контроль связи на своих плохих контроллерах". Показать не проблема, но вы мгновенно упрётесь в следующую критическую точку вашей реализации алгоритма управления. Как упёрлись бы в эту точку на любом другом контроллере.

Давайте лучше сотрудничать, а не спорить. И вместе выработаем быстрый и надёжный алгоритм


PS. Вам подсказывают, как можно оптимизировать связь, но в такие подсказки неэффективны, т.к. неизвестно, насколько сильно нужно оптимизировать и какой метод оптимизации нужно выбрать.

[BBB36]

Прочитал по приведённой вами выше ссылке:

Цитата

Я ввел переменную unix_time. Меняется каждую секунду. Для мастера - это показатель что слейв online. Для слейва - что мастер online. Соответственно используется и как heartbeat и как источник периодической синхронизации времени. Запаковка распаковка в long действует до 2038 г. и широко описана. Потом 8 байт понадобится.

Вот перечитываю часа три, пытаюсь вникнуть......unix_time Это где? Перерыл весь поисковик.

Цитата

Я, если необходимо деаю так:
ставлю счетчик CTU который непрерывно считает от 0 до какого-нибудь числа. И его значение передаю слейву. Слейв проверяет изменяется ли число, при неизменении за несколько секунд (время можно менять) - он выставляет бит "не в сети". При возобновлении изменения переменной - бит сбрасывается. Только вот редко такое нужно... раза 2-3 всего использовал такой способ...

Мах это не тот пример что я привёл в файле выше? Подробней можно описать?