Придумываем алгоритм ротации насосов (решено)

[Shogun]

Тема выделена из http://forum.segnetics.com/showthread.php?t=313


Здравствуйте. Столкнулся с проблемой в макросе.
Когда значение U идёт на увеличение, то макрос отрабатывает нормально подключая устройства последовательно. А когда U уменьшается то включенные устройства продолжают работать. (было U=4, четыре работают, стало U=2, четыре устройства продолжают работать, а не 2)

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

Здравствуйте. Столкнулся с проблемой в макросе.
Когда значение U идёт на увеличение, то макрос отрабатывает нормально подключая устройства последовательно. А когда U уменьшается то включенные устройства продолжают работать. (было U=4, четыре работают, стало U=2, четыре устройства продолжают работать, а не 2)

Значит вы так настроили макрос. Если вам будет не лень подробно всё рассказать, то мне точно также будет не лень вам помочь

[Shogun]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Значит вы так настроили макрос. Если вам будет не лень подробно всё рассказать, то мне точно также будет не лень вам помочь

Прилагаю свой макрос.

На входе U у меня управление колличеством работающих насосов.
Num - общее колличество

Может у меня иголки или в целом всё не так как нужно.

По умолчанию колличеством включеных насосов у меня управляет ПИД регулятор. Сначала включается 1 насос, дальше подключаются остальные. Тут всё как нужно отрабатывает. А вот когда идёт на уменьшение, тоесть после 4-х насосов нужно включить 3 или 2, то макрос не отключает работающие, хоть на U придёт 0, всё-равно будет работать 4 насоса.
Посмотрите на макрос который я выкладывал выше.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

Прилагаю свой макрос.

Чему равно "t ротации Н1,сек"?

[Shogun]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Чему равно "t ротации Н1,сек"?

24 часа.
Мне нужно чтоб насосы циклически переключались раз в сутки.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

24 часа.
Мне нужно чтоб насосы циклически переключались раз в сутки.

Давайте попробуем ещё раз: какое число на этом входе?

[Shogun]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Давайте попробуем ещё раз: какое число на этом входе?

86400

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

86400

Я вам не верю. На этом входе физически невозможно задать число выше 32767.

Давайте попробуем третий раз: какое число на входе "t ротации Н1,сек" самом деле?

[Shogun]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Я вам не верю. На этом входе физически невозможно задать число выше 32767.

Давайте попробуем третий раз: какое число на входе "t ротации Н1,сек" самом деле?

Это значение задаётся с экрана в часах, потом в блоке умножается на 3600

[Shogun]

Полагаю мне нужно уменьшить это значение например до 5 минут.
Тогда как мне реализовать циклическое переключение раз в сутки?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

Это значение задаётся с экрана в часах, потом в блоке умножается на 3600

Понятно. Правильный ответ: значение на этом входе 65535 * (24*3600 mod 65535) = 20864

Вы можете в этом убедиться, запустив свой проект в отладку.

Теперь перейдём к изначальному вашему вопросу: "Почему не выключается?".

На самом деле выключается, но не ранее, чем через 20864 цикла программы. Это значит, что при времени одного цикла, равным 100 мсек, выключение произойдёт через 20864 * 0.1 = 2086,4 секунды. Или, другими словами, почти через 35 минут.

Теперь перейдём к вашей задаче. Вы оговорились, что вам нужно циклическое переключение насосов раз в сутки. Посмотрим, что вы сделали на самом деле.

Открываем файл описания из первого сообщения в этой теме. Читаем:

t1..t15 - входы задания для внутренних счётчиков таймаутов. Для каждой ступени используется отдельный счётчик. Значения на этих входах определяют максимальную частоту переключения ступеней. Единицы измерения - тики системы. Логика такова: после включения ступени значение с соответствующего входа загружается в счётчик и пока счётчик не досчитает до нуля, ступень не может быть выключена. После выключения ступени значение с соответствующего входа опять загружается в счётчик и пока счётчик не досчитает до нуля, ступень не может быть включена.

Похоже на то, что у вас сейчас происходит?

[Shogun]

Да. Очень.

Хорошо. Тогда мне нужно поставить небольшое время t.

Тогда как мне реализовать циклическое переключение раз в 24 часа, как в проекте на ИТП для двух насосов?

[tvf]

Увеличте на некоторое время на 1 число потребных насосов, а потом верните в исходное положение.
Но в любом случае надо будет использовать счетчик наработки для каждого насоса. Время работы или число пусков, это не существенно.
Попробуйте, должно получиться.

Хотя если использовать счетчики наработки, то данный макрос сам будет переключать насосы для выравнивания при каждом изменении числа потребных насосов и ни какого внешнего вмешательства не потребуется.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

Да. Очень.

Хорошо. Тогда мне нужно поставить небольшое время t.

Тогда как мне реализовать циклическое переключение раз в 24 часа, как в проекте на ИТП для двух насосов?

Для начала уйдём из библиотеки макросов в более подходящее для этого место.

Перво-наперво расстрою вас. Этот макрос не предназначен для организации циклической ротации.

А вот ротацию для выравнивания моторесурса он делать умеет и делает это очень хорошо. О чём, кстати, написано в его описании: "При использовании внешних счётчиков наработки (моточасов) приоритет получают устройства с меньшей наработкой. Таким образом происходит равномерный износ устройств".

Вам ротация по моточасам подойдёт или вам нужна именно циклическая ротация?

[Shogun]

Я думаю вполне подойдет ротация по моточасам.

Тогда помогите прикрутить к моему макросу эти счетчики. Мне получается нужно несколько счетчиков: 4 на каждый насос, которые будут считать время работы каждого (с памятью работы??). И еще один которые будет раз в 24 часа прибавлять 1 к числу работающих и сразу вычитать 1 для переключения.
Покажите на примере. Спасибо.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

Я думаю вполне подойдет ротация по моточасам.

Тогда помогите прикрутить к моему макросу эти счетчики. Мне получается нужно несколько счетчиков: 4 на каждый насос, которые будут считать время работы каждого (с памятью работы??). И еще один которые будет раз в 24 часа прибавлять 1 к числу работающих и сразу вычитать 1 для переключения.
Покажите на примере. Спасибо.

Предлагаю вам выбор из двух вариантов:

1) Мы с вами всё же составляем вменяемое техзадание и проходим некоторый ликбез в компьютерной технике и планомерно реализуем это техзадание

2) Я вам прямо советую что делать для решения сиюминутной проблемы и на этом моя помощь заканчивается. Если "вдруг" получится, что вы что-то "забыли" или где-то "не подумали", то выход вам придётся искать самостоятельно

Каким путём идём?

[tvf]

Если всего насосов 5, а работают только 4, то счетчиков должно быть 5.
В библиотеке макросов есть счетчик наработки.

Цитата

И еще один которые будет раз в 24 часа прибавлять 1 к числу работающих и сразу вычитать 1 для переключения.

Это не счетчик, а обычный сумматор, на одном входе которого потребное количество насосов, а на втором появляется 1 на некоторое время в момент переключения насосов.
Вы нагородили более сложный макрос, так что остальное вам по силам.

Но если число включенных насосов меняется хотя бы 1 раз в сутки (нагрузка меняется или просто система выключается) то со всей ротацией справится сам макрос наработки.

[Shogun]

Хотелось бы по первому варианту, но увы времени к сожалению нет. У меня есть один-два дня чтоб решить эту проблему и сдать объект.
Так что давайте как быстрей, тоесть по второму варианту. (а потом по первому )

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Shogun

Хотелось бы по первому варианту, но увы времени к сожалению нет. У меня есть один-два дня чтоб решить эту проблему и сдать объект.
Так что давайте как быстрей, тоесть по второму варианту. (а потом по первому )

К входам m1/m2/m3/m4 подключаете этот макрос. Всего 4 штуки.

На входы t1/t2/t3/t4 задаёте значение 42.

Выходы 1/2/3/4 подключаете к входам счёта соответствующих макросов моточасов. Раз в сутки значение U уменьшаете на единицу на несколько секунд. Делать это проще всего, сравнивая показания системных часов с нужным вам числом, например с двойкой, если ротацию вы хотите осуществлять в 2 часа ночи.

Т.е. берёте блок GetTime и компаратором (CMP) сравниваете значение на выходе HH с числом. Выход равенства компаратора через блок Raise сбразывает времязадающий счётчик (время задаём секунд 5 с помощью блока TimeToTick). Счётчик (лучше всего CTD) своим выходом переполнения должен управлять мультиплексором, через который проходит U либо напрямую, либо уменьшенное на единицу с помощью блока SUB.

Всё.

PS. Напрасно вы думаете, что первый вариант более медленный.

[coverart]

А у меня чтото макросы не открываются ни Dev15 v3_, ни Dev31 v3_, и тема закрыта где эти макросы выложены.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от coverart

А у меня чтото макросы не открываются ни Dev15 v3_, ни Dev31 v3_, и тема закрыта где эти макросы выложены.

Вам их не скачать и не использовать? Не очень понял суть проблемы)

[LordN]

всем выжившим в праздники - большой привет!
вопрос по поводу насосов в группе.
насосы - циркуляционные.
все насосы со своим пч.
насосами нужно поддерживать перепад 10-20мвс, мощность 15..20кВт, условно.

кто как предпочитает управлять ими в группе?

варианты:
а) пид-секвенсор, по типу конструкторского
б) пид-регулятор + макрос Экал. один насос на выходе "0-10", остальные на дискретных выходах с входным сигналом 100%
в) один пид регулятор, все насосы подключены на его выход параллельно, кол-во насосов в работе меняется по сигналам переполнения регулятора, т.е. максимум - подключаем след насос, минимум, отключаем один из насосов.

лично я попробовал б) и в)
б) вполне сносно, но иногда появляются качели, на переходах кол-ва ступеней
в) терпимо, но в плане качелей гораздо хуже.
вот, сижу и думаю, стоит ли заморочиться на секвенсор или же надо искать другое решение?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

варианты:
а) пид-секвенсор, по типу конструкторского
б) пид-регулятор + макрос Экал. один насос на выходе "0-10", остальные на дискретных выходах с входным сигналом 100%
в) один пид регулятор, все насосы подключены на его выход параллельно, кол-во насосов в работе меняется по сигналам переполнения регулятора, т.е. максимум - подключаем след насос, минимум, отключаем один из насосов.

лично я попробовал б) и в)
б) вполне сносно, но иногда появляются качели, на переходах кол-ва ступеней
в) терпимо, но в плане качелей гораздо хуже.
вот, сижу и думаю, стоит ли заморочиться на секвенсор или же надо искать другое решение?

Вариант А тоже будет качаться) Хоть и меньше, чем Б. Вам нужны две мёртвые зоны: одна перед переключением, вторая после. Тогда любой вариант будет более-менее.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вариант А тоже будет качаться) Хоть и меньше, чем Б. Вам нужны две мёртвые зоны: одна перед переключением, вторая после. Тогда любой вариант будет более-менее.

ну мертвая зона, таймаут, и так есть в Экал. или вы про уровень?

мне больше всего не нравится во всех этих вариантах то, что в реальности через следующий насос носитель пойдёт только тогда, когда на насосе перепад станет таким же или большим чем на том что уже крутится на 100%

сижу ломаю голову, наверное надо настаивать на добавлении еще пары датчиков чтобы каждый насос работал на своем dP.
иначе сложно получается и опасность качелей все равно остается...

[tvf]

Цитата

Сообщение от LordN

насосы - циркуляционные.
все насосы со своим пч.
насосами нужно поддерживать перепад 10-20мвс, мощность 15..20кВт,

Из того что находил, лучшее решение было у грюндфоса. Есть у них щиты для управления группами насосов. Но там все много сложнее, чем предложенные вами варианты. Там переключение идет исходя из обеспечения максимального КПД. При ваших мощностях это уже актуально. А это требует использования в расчетах нагрузочную характеристику конкретного типа насоса.

Цитата

сижу ломаю голову, наверное надо настаивать на добавлении еще пары датчиков чтобы каждый насос работал на своем dP.
иначе сложно получается и опасность качелей все равно остается

Что подразумевается под качелями? Всплески при изменении количества работающих насосов или постоянное включение/выключение дополнительного насоса?

По мне, так наиболее правильный, из предложенных вами вариантов, это вариант В. Но с некоторыми дополнениями:

1. ПИД управляет частой, а значит оборотами насоса. Перепад давления пропорционален квадрату оборотов. Между ПИД и ПЧ должен стоять преобразователь для линеаризации.
2. Подключение дополнительного насоса должно происходить не при 100%, а чуть ранее скажем 80-90%. Тут все зависит от характеристик насоса.
3. Выключение дополнительного насоса должно происходить не при 0%, а чуть больше скажем 30-50%. Тут все зависит от характеристик насоса.
4. Включение дополнительного насоса должно происходить не с нулевой частотой, а с частотой соответствующей уставке перепада давление при нулевом протоке через насос. Тут все зависит от характеристик насоса.
5. Дополнительный насос после включения с определенным темпом начинает разгонятся до частоты основного насоса. Далее они работают синхронно от регулятора.
6. Перед выключением дополнительный насос снижает обороты с определенным темпом до частоты соответствующей нулевому протоку при данной уставке давления. После этого насос отключается.
7. Под % в п.2,3 имеется в виду выход преобразователя из п.1, а не выход ПИД. Но это надо уточнить при наладке.

[LordN]

пока худо-бедно удалось реализовать вариант б)

на скрине уже с работа ротацией

первая палка - переход был один стало два
вторая палка - один насос остановил типа по аварии, подключился второй
третья палка - отключил второй насос по аварии, в работе остался один

всего три насоса


проектировщик не очень хороший человек, мягко говоря, вместо того чтоб на каждый насос поставить по датчику-преобразователю перепада (DPE)
он на всю группу поставил два РЕ, цена 3тр, и на каждый насос три DPS по 2,6тр, причем DPS с минимальной уставкой 5мвс и минимальным гистерезисом 5мвс.

вот и приходится вы*я

а так-то три DPE (или четыре РЕ) и простой автомат добавить/убавить насосов и было бы все в шоколаде. и качелей не было бы вообще.

Цитата

Что подразумевается под качелями? Всплески при изменении количества работающих насосов или постоянное включение/выключение дополнительного насоса?

ну да, вариант в) по этой причине и отбросил, совсем плохо работал. вариант б) как-то по лучше, но там похоже другая проблема появится со временем.
ладно, клиенту обозначил косяк проекта, пусть сам голову ломает.

[tvf]

Цитата

Сообщение от LordN

ну да, вариант в) по этой причине и отбросил, совсем плохо работал. вариант б) как-то по лучше, но там похоже другая проблема появится со временем.

Хозяин барин. Вариант Б сильно снижает рабочее поле насосов. К чему приведет работа за пределами рабочего поля ХЗ. Общим принципом работы насосов (вентиляторов и прочего) на общую сеть является выравнивание нагрузки (не путать с наработкой) на работающие насосы.

Если проектировщик настолько не хороший человек, то может лучше запустить все насосы параллельно и нехай крутятся. А DPS оставить как защиту от сухого хода, отключив одну трубку.

При включении доп.насоса броски будут всегда, особенно если основной насос находится в насыщении (0 или 100%). Минимизировать скачки можно "подхватом на ходу", когда включение доп.насоса происходит раньше, чем основной вышел на 100%.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от tvf

Хозяин барин. Вариант Б сильно снижает рабочее поле насосов. К чему приведет работа за пределами рабочего поля ХЗ. Общим принципом работы насосов (вентиляторов и прочего) на общую сеть является выравнивание нагрузки (не путать с наработкой) на работающие насосы.

Если проектировщик настолько не хороший человек, то может лучше запустить все насосы параллельно и нехай крутятся. А DPS оставить как защиту от сухого хода, отключив одну трубку.

При включении доп.насоса броски будут всегда, особенно если основной насос находится в насыщении (0 или 100%). Минимизировать скачки можно "подхватом на ходу", когда включение доп.насоса происходит раньше, чем основной вышел на 100%.

Всё правильно написали, в том числе и по алгоритмам. Именно поэтому хоть все наработки по насосным у нас есть, но пока нет понимания, как сделать действительно универсальную АСУ, которой будет пользоваться Конструктор... Производителям насосных сборок играть не в пример проще на этом поле. Странно только, что они этим почти не пользуются.

[tvf]

Универсальных АСУ не бывает. АСУ делается под конкретное оборудование. Для групп насосов я знаю как минимум 3 схемы управления: все вкл/выкл, 1 ПЧ остальные вкл/выкл, все ПЧ. И это только для групп одинаковых насосов. Есть и более экзотические схемы с разнородными насосами. Без всплесков при переключении может работать только схема со всеми ПЧ. Но там надо знать конкретный тип насоса, его кривую QH, кривую КПД и прочее. У производителей насосного оборудования такие щиты есть. Выбираешь марку насоса, количество насосов и остальное уже есть, характеристики "своих насосов" уже вшиты в контроллер. Но цена этого щита раз в 5 больше чем розничная цена комплектухи из которой он собран. Так что производители насосного оборудования свои сливки снимают.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от tvf

Универсальных АСУ не бывает. АСУ делается под конкретное оборудование. Для групп насосов я знаю как минимум 3 схемы управления: все вкл/выкл, 1 ПЧ остальные вкл/выкл, все ПЧ. И это только для групп одинаковых насосов. Есть и более экзотические схемы с разнородными насосами.

Один ПЧ, переключаемый между насосами. Это для отказоустойчивости.

Цитата

Сообщение от tvf

Без всплесков при переключении может работать только схема со всеми ПЧ.

Может. У нас на обкатке пара объектов с разнородными насосами 1ПЧ + остальные на прямом пуске.

Другими словами, алгоритмы под разные схемы есть. Нужно сшить это в одну систему. Матрикс этому сильно поможет - у него правильный формфактор и нет ограничения по объёму программы. Пиксель-2 был бы лучше, но что есть, то есть.