Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics

Форум Segnetics Территория общения

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03.08.2007, 15:33   #1
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Управление термостатичным сервоприводом

Необходимо написать программу для управленя фанкойлом в котором в качестве регулирующего привода используется термостатичный сервопривод. Он при подаче питания начинает нагреваться и за счет этого открывается. Время открытия и время закрытия 3 минуты. Необходимо поддерживать температуру в помещении. Может есть какой-нить макрос для шим подобного рода. Или посоветуете что-нибудь.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2007, 18:49   #2
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Управление таким краном можно легко сделать с помощью макроса электрокалорифера (см. тему "запчасти к конструктору"). Макрос настраивается на ШИМ для первой ступени и количество ступеней = 1. Период ШИМ задаётся 180 секунд (ход крана). Макрос будет генерить правильный ШИМ для этого крана Далее - по описанию макроса, цепляется регулятор на вход макроса, генерится команда макросу. Остальное - по желанию. Нужные макросы на сайте и в теме "Библиотека макросов".


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 10:00   #3
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Тоесть в таком режиме у меня привод будет работать следующим образом: клапан будет открываться на заданный от пид - регулятора процент открытия и потом закрываться? После закрытия история повторится.
Я начал писать свой макрос для ШИМ, который будет работыть следующим образом: открываться на значение процента открытия полученное от пид-а + еще на 20 секунд больше. Затем с периодом примерно в 40 секунд он будет открывтаься и закрываться. При изменении значения с регулятора на значение большее мертвой зоны, регулятор снова отркоется (или закроется) на нужное значение после чего опять начнет колебаться. Хотелось бы услышать мнение по поводу этого алгоритма чтобы взвесить все за и против.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 10:10   #4
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Именно так. Только он будет не закрываться/открываться, а приоткрываться/призакрываться. В принципе можно так и не мучаться, я тут опыт поставил, хватает и обычного ШИМа с периодом 4 секунды, величина открытия выдерживается очень точно, но тогда коммутировать кран только твердотелкой, обычная релюха такого не выдержит.

По поводу вашего алгоритма - то, что вы добавляете константу (+20 сек), очень плохо для регулирования. Когда от калорифера (охладителя) будет требоваться небольшая мощность, то будет перерегулирование постоянное, т.е. Тканала дюже болтаться будет

На мой взгляд, в этой задаче 2 решения: первое при использовании механического коммутатора (конечный ресурс), второе при использовании электронного коммутатора (бесконечный ресурс).


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.

Последний раз редактировалось Arsie, 06.08.2007 в 10:14
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 10:46   #5
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

1. Т канала отсутвует так как это фанкойл и регулироваться будет температура в помещении.
2. Поэкспериментировал с шимом для калорифера. Нашел небольшой недостаток применения данного способа управления в моем случае. Если управляющее воздейстиве будет больше 50 % то клапан через несколько периодов откроется на 100 %. В принципе в таком случае помещение охладится и упр. воздействие станет равным меньше 50 % и клапан прикроется.
3. 20 секнд к времени открытия можно и не добавлять.
4. Потребляемаю мощность привода клапана совсем небольшая и поэтому релюха "умрет" не очень уж и быстро. Раз в год можно и поменять, учитывая стоимости твердотельного реле и обыкновенной релюхи.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 10:58   #6
Евгений
Новичок
 
Регистрация: Sep 2006
Адрес: Томск
Сообщения: 23
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Релюха умрет, не из-за мощности нагрузки, а из за частого переключения
Евгений вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 11:16   #7
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

1.В общем максимальная нагрузка на контакты релюхи 20,8 ВА ( из расчета 8 приводов по 0,011 А 230 В).
2.А сколько перключения в час безопасно для релюхи? К примеру с модуля PRS? Насколько я понимаю контакты релюхи подгорают из-за возниакющей при размыкании электрической дуги. При такой нагрузке её практически не будет.
3.А 20 срабатывания в час много?
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 14:40   #8
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

1. В общем написал прогу используя макрос ШИМ-а для электрокалорифера. Смущает только одно (описанное мной ранее): если значение пида будет больше 50 % то через некоторое время клапан откроется до конца и потом будет немного прикрываться и опять открытваться до конца. Хотя "суммарный" расход бедет конечно не 100 %.
2. По прежнему интресеут вопрос о ресурсе релюхи модлуя RPS. Сколько максимально срабатывания в час (или вообще суммарное количество срабатываний) выдержит. (учитывая то, что нагрузка на конаткты будет очень мала)
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 14:57   #9
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Цитата
Сообщение от Max2114
1. В общем написал прогу используя макрос ШИМ-а для электрокалорифера. Смущает только одно (описанное мной ранее): если значение пида будет больше 50 % то через некоторое время клапан откроется до конца и потом будет немного прикрываться и опять открытваться до конца. Хотя "суммарный" расход бедет конечно не 100 %.
Именно поэтому я с самого начала предложил период ШИМа равный полупериоду хода крана (т.е. 3 минуты). Быстрый ШИМ хорош только при симметричных процессах.

В принципе, ПИД запросто компенсирует эту несимметричность крана, т.е. можно использовать и быстрый ШИМ, но это только при регулировке температуры в канале. Использовать ПИД для регулирования температуры в помещении на мой взгляд вообще не стоит, там место П-регулятору, маскимум ПД, т.к. ПИД с ТАКОЙ интегральной составляющей хрен что нормально отрегулирует... Точнее отрегулирует-то нормально, но возмущения (открывание окон и дверей) его точно с ума сведут.

Я бы предложил вам регулировать именно приток с коррекцией по помещению, либо не использовать интегральную составляющую регулятора.



Цитата
Сообщение от Max2114
2. По прежнему интресеут вопрос о ресурсе релюхи модлуя RPS. Сколько максимально срабатывания в час (или вообще суммарное количество срабатываний) выдержит. (учитывая то, что нагрузка на конаткты будет очень мала)
Производитель реле гарантирует 10000 срабатываний на токе 0.7 от номинального. Учтите, что в ресурс входит не только электрическая и тепловая эррозия контактов, но и количество циклов перегиба пружинной пластины. Также, при частом срабатывании, катушка реле нагревается гораздо больше, чем при обычном удержании.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 15:31   #10
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

У меня время открытия = время закрытия = 3 минуты. Мне надо выбрать время ШИМ = 1,5 минтуы?
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 15:58   #11
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

ЕЩЕ.... Как мне заставить П-регулятор заставить работать на охлаждение? Я просто из 1000 "вычел" значение управляющего воздействия. Но при использовании П-регулятора если значение с датчика больше уставки то упр. воздейстиве регулятора сразу стоановится = 0, тоесть клапан сразу будет открытватся на 100 %. Такое можно сделать и без регулятора.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 16:25   #12
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Вообще я хочу использовать ПИ-регулятор. Температура в помещении не может меняться резко и поэтому и хочу использовать ПИ-регулирование. При понижении температуры в помещении клапан охлаждения начнет очень медленно прикрываться и при повышении также медленно открываться.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 17:03   #13
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Период - это цикл открылся/закрылся, состоит из двух полупериодов. В вашем случае период равен 6 минутам (360 секунд). Соответственно полупериод равен 360/2 = 180 секунд.


Пожалуйста, внимательно следите за перепиской, т.к. я уже в двух письмах чётко указывал это время. Первый раз это было как "180 секунд", второй раз как "3 минуты".


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 17:09   #14
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Регулятор не имеет диапазона регулирования, как такового (точнее он равен от минус бесконечности до плюс бесконечности). В случае с нашим контроллером "бесконечность" ограничена числом, примерно равным от минус 4 миллиардам до плюс 4 миллиардам.

Указанный вами диапазон (0..1000) формируется принудительно путём ограничения УВ (управляющего воздействия) входами Min_U и Max_U у макроса регулятора. Это сделано для реализации конкретной задачи. Вы вольны задавать этот диапазон как вам удобно. Например -1000..1000.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 17:11   #15
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Клапан охлаждения представляет собой точно такой же привод, как и на нагрев?


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2007, 19:57   #16
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

1. Я прекрасно понял и внимательно все читал о периоде ШИМ предлагаемого вами, и просто уточнил все сказанное расставив все точки над "I" вопросом про период открытия/закрытия клапана.
2. Про ограничение диапазона я прекрасно понимаю, вопрос в следующем. Регулятор работает так: если значение датчика меньше уставки, то он открывает клапан, если больше уставки - закрывает. Клапану работающему на охлаждение необходимо поступать противоположным образом. Для этого я просто из максимального значения (в моем случае 1000) я "вычел" значение управляющего воздействия. ТОесть получил обратный эффект. И все работает правильно НО только в случае с ПИ регулятором. П-регулятор и ПД-регулятор сразу же открывают клапан на 100 % при первышении уставки значения с датчика. Это неправильно. Такую вещщь можно сдлеать и без П и ПД регулятора по типу простого темростата.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2007, 11:00   #17
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Цитата
Сообщение от Max2114
Про ограничение диапазона я прекрасно понимаю, вопрос в следующем. Регулятор работает так: если значение датчика меньше уставки, то он открывает клапан, если больше уставки - закрывает. Клапану работающему на охлаждение необходимо поступать противоположным образом. Для этого я просто из максимального значения (в моем случае 1000) я "вычел" значение управляющего воздействия. ТОесть получил обратный эффект. И все работает правильно НО только в случае с ПИ регулятором. П-регулятор и ПД-регулятор сразу же открывают клапан на 100 % при первышении уставки значения с датчика. Это неправильно. Такую вещщь можно сдлеать и без П и ПД регулятора по типу простого темростата.
Регулятор работает не совсем так, как вы описали. Точнее "снаружи" это выглядит так, но на самом деле происходит следующее:

П-регулятор на выходе выдаёт величину, пропорциональную разнице между уставкой и датчиком. Широко применяется для управления векторными приводами (с двумя линиями управления - "закрыть" и "открыть"). Часто производители сообщают о некоем ПИ-регуляторе для таких приводов, но на самом деле это не что иное, как П-регулятор + настраиваемое время ШИМа. Т.е. интегральная составляющая в этой системе регулирования "виртуальна".

П-регулятор практически неприменим для управления приводами с абсолютным заданием. Т.к. при нулевом рассогласовании полностью закрывает (открывает) исполнительный механизм.

ПИ-регулятор полностью повторяет первый, но в дополнение имеет накопитель (интегратор) управляющего воздействия. Из-за накопления некоего "уровня" в интеграторе такой регулятор можно использовать в приводах с абсолютным заданием. "Снаружи" это выглядит, как вы написали.

ПИ-регулятор должен быть самым медленным звеном в системе управления (объект-датчик-регулятор-ИМ-объект), иначе нормально он работать никогда не будет. В вашем случае объект - помещение. Если ИМ "греет" помещение на 1 градус в час, то регулятор должен изменять свой сигнал не быстрее, иначе система войдёт в автоколебания. Теперь представьте, за сколько времени такой регулятор нагреет помещение на 10 градусов?

PS. Что касается П-регулятора, открывающего на 100% при превышении уставки - это смотря как этот регулятор настроить. Если коэффициент пропорциональности = бесконечности, то такой регулятор работает как триггер. О чём вы и пишете.

Вообще, это всё теория. Ничего практического сказать не могу, т.к. не знаю, чем и как нужно управлять. Точнее знаю чем, но КАК...


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.

Последний раз редактировалось Arsie, 07.08.2007 в 11:04
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2007, 12:37   #18
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

В общем я разобрался. Спасибо за советы и разъяснения. Первый раз так конкретно разбирался с ПИД-ом без участия посторонних.
1. П-регулятор открывался на 100 % при превышении уставик по одной простой причине. У меня стояло ограничение Umin=0 и Umax=1000. ДЛя того чтобы регулятор работал на охлаждение я вычитал из 1000 значение регулятора. При использовании ПИ-регулятора это подходило, но П-регулятор просто становился в 0 при превышении уставки, а при понижении повышался согласно коэффициенту пропорциональности. В моем случае для использования П-регулятора необходимо было задать пределы Umin=-1000 и Umax=0. Тогда П-регулятор работает корректно. В общем предварительная программа готова, а опробование на живой системе все-равно будет происходит следующим летом (макисмум в конце весны). Поэтому я заложил в программу и остальные коэффициенты регулятора и буду просто пробовать их и смотреть изменение трендов. Таким образом и побдберу наиболее подходящий вариант регулирования.
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2007, 11:56   #19
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Всё верно


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2012, 13:29   #20
AKKON
Новичок
 
Регистрация: May 2009
Сообщения: 2
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Пытаюсь решить аналогичную задачу. Использовал рекомендуемые макросы, "собрал схему" в Лоджике. Подскажите все ли правильно сделал? Как быть с коэффиицентами ПИД-регулятора?
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  Термо.jpg
Просмотров: 101
Размер:  161.3 Кбайт  
AKKON вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2012, 17:25   #21
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 951
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 21 раз(а) в 21 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Цитата
Сообщение от AKKON
Пытаюсь решить аналогичную задачу. Использовал рекомендуемые макросы, "собрал схему" в Лоджике. Подскажите все ли правильно сделал? Как быть с коэффиицентами ПИД-регулятора?
Я реализовал управление таким клапаном несколько лет назад... в 2009 году, если не ошибаюсь... но под рукой программы нет - если время терпит могу в январе выслать программу....
Max2114 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2012, 17:52   #22
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 17 374
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 609 раз(а) в 556 сообщениях
По умолчанию Ответ: Управление термостатичным сервоприводом

Цитата
Сообщение от AKKON
Пытаюсь решить аналогичную задачу. Использовал рекомендуемые макросы, "собрал схему" в Лоджике. Подскажите все ли правильно сделал? Как быть с коэффиицентами ПИД-регулятора?
Мин_У = 0, Мах_У = 1000.

Коэффициент I никогда не должен быть равен нулю в этой схеме. Хоть 0.05, но должно быть.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Управление экранами из FBD MadKid SMArt 13 25.07.2019 14:34
Двоичное управление электронагревателем Ser SMConstructor (вентиляция) 21 19.03.2018 16:21
управление частотными преобразователями по RS485 sanya_150493 Вопросы о программировании 1 19.12.2017 07:29
Переменные Modbus, управление вентилятором starmos SMConstructor (вентиляция) 47 15.12.2017 22:43


Часовой пояс GMT +4, время: 07:45.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2023