Цифровой\дискретный сигнал

[Max2114]

Цитата

Сообщение от coverart

Я как-то на дискретных входе и выходе SMH2010 делал так сказать "интерфейс". Два абсолютно одинаковых взаиморезервирующих контроллера АУкались между собой. И если один из контроллеров не получал ответа от другого в течении определенного времени, то он решал, что остался один. Т.е. получаются цифровые входы/выходы. ИМХО.

Тогда вот вы мне скажите, я правильно мыслю:
термосопритивление - аналоговый датчик. Подключется к аналоговому входу у которого на входе стоит АЦП (аналогово-цифровой пребразователь). Я прав?
Далее
датчик типа "сухой контакт", или типа "24В-0В", обозначающий два состояния (открыто\закрыто, включено\выключено) это что? Это цифровой датчик? Релюшка это цифоровй сигнал? Нет это сигнал дискретный, имеющий два возможных значения. Т.е. дискретный датчик. Который подключается опять же на дискретный вход.
Датчик, с которого мы считываем сигнал по интерфейсу (или прибор, к примеру уровнемер, расходомер и т.д.) - это цифровой датчик, с которого мы считываем данные?
Я прав?
Далее, можно пояснить, что в отечественном АСУТП упростили термин дискретный и цифровой и приравняли их между собой... Хотя считаю это неверным, так как прочитав, что датчик имеет цифровой сигнал (примеры таких я приводил) разработчик может взять и подключить его к дискретному входу (который он также прочитает что жто цифровой)..
PS А вообще я хотел бы услышать по этому поводу неофициальное мнение разработчиков ПЛК, почему и написал вопрос тут...

[New]

Ну пока будем ждать мнения разработчиков, попробуем ещё раз разобраться.
Аналоговый датчик - аналоговый сигнал - вход контроллера преобразующий сигнал в цифровой
Т.н. дискретный датчик - аналоговый сигнал - вход контроллера преобразующий сигнал в цифровой
Интерфейсный выход датчика (цифровой сигнал) - аналоговый сигнал - интерфейсный вход контроллера преобразующий сигнал в цифровой

Чем отличаются сигналы я Вам ссылочку давал уже. Дискретных сигналов (в чистом виде) вроде как и нет?

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

Ну пока будем ждать мнения разработчиков, попробуем ещё раз разобраться.
Аналоговый датчик - аналоговый сигнал - вход контроллера преобразующий сигнал в цифровой
Т.н. дискретный датчик - аналоговый сигнал - вход контроллера преобразующий сигнал в цифровой
Интерфейсный выход датчика (цифровой сигнал) - аналоговый сигнал - интерфейсный вход контроллера преобразующий сигнал в цифровой

Чем отличаются сигналы я Вам ссылочку давал уже. Дискретных сигналов (в чистом виде) вроде как и нет?

Кто Вам сказал, что нет дискретных сигналов? Какой же аналоговый сигнал - сотояние контактов реле? Тут не может быть ничего "неопределенного" и "плавного". Точно также как и сигнал есть напряжение/нет напряжения. Берется уровень напряжения и при его превышении - есть сигнал при понижении - нет сигнала. Кроме того - состояния может быть только два - 0 или 1. Все. У термосопротивления может быть разное сопротивление, и теоретически вариаций бесконечное множество - нужно только увеличить "разрешение" (разярднность АЦП, точность измерительного прибора и т.д.).
Насчет RS485\ethernet - сигнал представляет из себя набор 0 и 1, и идет по проводам в виде "прямоугольников" (что-то не приходит в голову как назвать форму сигнала). Конечно помехи видоизменяют этот сигнал и в зависимости от качетсва линии связи, порой получатель не может расшифровать сигнал правильно - тогда происходят сбои связи. Но передающее устройство на выходе имеет цифровой сигнал, и получтаель его расшифровывает в цифровом виде. И в нем не может быть неточностей, как при измерении сопротивления. Может быть лишь ошибка. Поэтому такой сигнал цифровой...

[New]

А Вы осциллограф подключите к входу и все сами увидите
P.S. Кстати, вот в статье Арсения показаны формы сигнала RS-485 http://forum.segnetics.com/showthread.php?t=329
P.P.S. И опять Вы валите в кучу входа, выхода и сигналы.

[New]

Если есть время и желание можете провести эксперимент: подключите к входу, называемому Вами дискретным, синусоидальный сигнал (уж более аналоговый тяжело придумать ) амплитудой от 0В до Uном и периодом в несколько секунд.

[New]

Ну и по поводу интерфейсов. Существует так называемый HART-протокол http://bookasutp.ru/Chapter2_5.aspx.

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

А Вы осциллограф подключите к входу и все сами увидите
P.S. Кстати, вот в статье Арсения показаны формы сигнала RS-485 http://forum.segnetics.com/showthread.php?t=329
P.P.S. И опять Вы валите в кучу входа, выхода и сигналы.

Это Вы все в кучу валите. Все-же не надо создавать "мешанину" (ИМХО).
У дискретного сигнала всего 2 состояния. В не зависимости от того, что мы туда подаем. Естественно, если подключить синусоиду, то вход скорее всего посчитает его за еденицу. НО вы вслушацтесь еще раз:
1. Аналоговый датчик (к примеру термосопроитвление, или 0-10В) - в зависимости от точности измерительного прибора и разрешения АЦП м ожно полиучть БЕСКОНЕЧНОЕ число занчений
2. Дискретный датчик. Каким бы образом мы не поучали сигнал это КОНЕЧНОЕ число возможныйх значений, как не улучшай точность измерительных приборв.
3. Про форму сиганала RS485 - я Вам и писал про помехи, конечно сигнал не идеален, НО передающее устройство его однозначно создает из 0 и 1, а принимающее однозначно расшифровывает (ну и если есть помехи - расшифроввывает с ошибкой) и тут также не может быть БЕСКОНЕЧНЫХ вариаций.
ВОТ В ЭТОМ И РАЗНИЦА КАК ДИСКРЕТНОГО И АНАЛОГОВОГО ВХОДА, ТАК И ДИСКРЕТНОГО И АНАЛОГОВОГО ДАТЧИКА!!!!
PS в своей задаче я для себя уже решил, просто описать сложивуюся ситуацию, дабы меня уже никто не упрекал (т.е. опишу что 50% сичтают что цифровой вход=дискретный, а 50% считают что корректно называть дискретным вход к которому подключаются дискретные датчики).

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

Это Вы все в кучу валите. Все-же не надо создавать "мешанину" (ИМХО).

Неа. Я то как раз чётко разделяю понятия: датчик, вход (а точнее преобразование сигнала на входе), выход и сигнал. И все заморочки только от того, что кто-то когда-то назвал датчик дискретным (изменяющимся между несколькими различными стабильными состояниями, в нашем случае двумя, мне поэтому больше нравится название двустабильный), а Вы теперь пытаетесь привязать к этому названию всё остальное.

Цитата

Сообщение от Max2114

У дискретного сигнала всего 2 состояния. В не зависимости от того, что мы туда подаем.

Ну вот опять. Не у сигнала, а у датчика. У дискретного же сигнала (ну почитайте внимательно лекцию) бесконечное число значений, но в отличии от аналогового эти значения известны лишь в дискретные моменты времени.

Цитата

Сообщение от Max2114

Естественно, если подключить синусоиду

Вы же не будете доказывать что это не аналоговый сигнал?

Цитата

Сообщение от Max2114

то вход скорее всего посчитает его за еденицу

Правильно. Потому что вход DI пытается ЛЮБОЙ приходящий сигнал преобразовать в цифровой: 0 или 1.

Цитата

Сообщение от Max2114

3. Про форму сиганала RS485 - я Вам и писал про помехи, конечно сигнал не идеален, НО передающее устройство его однозначно создает из 0 и 1, а принимающее однозначно расшифровывает (ну и если есть помехи - расшифроввывает с ошибкой) и тут также не может быть БЕСКОНЕЧНЫХ вариаций.

Угу. На выходе передающего устройства сигнал цифровой, на входе (после преобразования) приёмника сигнал цифровой, но между ними то в большинстве случаев? Чёрти что , то есть аналоговый. Это для большинства интерфейсов, но опять же: как быть с HART-ом? Назвать сигнал на выходе его передатчика цифровым ну никак не получается, но на входе-то приёмника (опять же после преобразования) он цифровой.

Цитата

Сообщение от Max2114

PS в своей задаче я для себя уже решил, просто описать сложивуюся ситуацию

Ну задачи Вашей я не знаю, Вам виднее.

P.S. Всё что я тут пишу, это всё-таки с точки зрения электроники и для специалистов по автоматизации, наверное, является излишним.

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

Неа. Я то как раз чётко разделяю понятия: датчик, вход (а точнее преобразование сигнала на входе), выход и сигнал. И все заморочки только от того, что кто-то когда-то назвал датчик дискретным (изменяющимся между несколькими различными стабильными состояниями, в нашем случае двумя, мне поэтому больше нравится название двустабильный), а Вы теперь пытаетесь привязать к этому названию всё остальное.
Ну вот опять. Не у сигнала, а у датчика. У дискретного же сигнала (ну почитайте внимательно лекцию) бесконечное число значений, но в отличии от аналогового эти значения известны лишь в дискретные моменты времени.Вы же не будете доказывать что это не аналоговый сигнал? Правильно. Потому что вход DI пытается ЛЮБОЙ приходящий сигнал преобразовать в цифровой: 0 или 1.
Угу. На выходе передающего устройства сигнал цифровой, на входе (после преобразования) приёмника сигнал цифровой, но между ними то в большинстве случаев? Чёрти что , то есть аналоговый. Это для большинства интерфейсов, но опять же: как быть с HART-ом? Назвать сигнал на выходе его передатчика цифровым ну никак не получается, но на входе-то приёмника (опять же после преобразования) он цифровой.
Ну задачи Вашей я не знаю, Вам виднее.

P.S. Всё что я тут пишу, это всё-таки с точки зрения электроники и для специалистов по автоматизации, наверное, является излишним.

про rs485, hart да и вообще передачу данных... наш мир так устроен что четко 1 или 0 по проводам передать нельзя... в итоге получается аналоговый сигнал. Также и с хартом. И кстати система ADSL тоже по сути на аналоговый сигнал накладывает свои данные... и система ethrtnet чере электрическую сеть. Поэтому все-же это цифровой сигнал...
Кароче спор бесполезен. Вы не слушаете моих доводов. Хочу мнение разработтчиков сегнетикса.
про сигналы и датчики.. для меня сигнал=датчик. Т.е. под словом сигнал я понимаю датчик. может это и не правильно но с точки зрения программирования ПЛК - фиолетово, как называть источник получения инфрмации. К тому же ИМХО - любой датчик дает "сигнал" на вход в ПЛК. Конечео сигнал может быть не от датчика а от реле. Или от конпки.
PS надо тогда, чтобы не было споров называть датчик/сигнал битовым двустабильным - впервые такое слово слышу.

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

про сигналы и датчики.. для меня сигнал=датчик. Т.е. под словом сигнал я понимаю датчик. может это и не правильно но с точки зрения программирования ПЛК - фиолетово, как называть источник получения инфрмации.

Ну вот и определились . Вам просто "фиолетово" что на самом деле происходит. Извините, что навязался, думал на самом деле хотите разобраться

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

Ну вот и определились . Вам просто "фиолетово" что на самом деле происходит. Извините, что навязался, думал на самом деле хотите разобраться

Я говорю, что мне фиолетово датчик или сигнал, так как для входов в ПЛК это одно и тоже. И ему пофигу что контак приходит с реле давления или с обычной релюхи. Разве не так? Да и обычно таблицу, в которой распианы входы\выходы называют перечнем сигналов. И далее пишут откуда сигнал приходит.
PS а вообще я хочу однозначно "классифицировать" понятия. Потому что у новичков в голове такая мешанина - они обычно не знают с какой стороны подойти к процессу автоматизации тех. процесса. Поэтому надо четтко назвать тип датчика\сигнала. Ежели мы назовем реле давления цифровым датчиком, и датчик температуры, который имеет инерфейс lonworks также цифровым - у новичка в голове будет "каша". Я не прав?

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

PS а вообще я хочу однозначно "классифицировать" понятия. Потому что у новичков в голове такая мешанина - они обычно не знают с какой стороны подойти к процессу автоматизации тех. процесса.

По моему скромному мнению: с изучения этого техпроцесса

Цитата

Сообщение от Max2114

Поэтому надо четтко назвать тип датчика\сигнала. Ежели мы назовем реле давления цифровым датчиком, и датчик температуры, который имеет инерфейс lonworks также цифровым - у новичка в голове будет "каша". Я не прав?

Ну и как Вы в таком случае сможете обьяснить что к входу АI вполне допустимо подключить контакты реле, а к входу DI - датчик с подходящим аналоговым сигналом (я не говорю, что так делать нужно, но ведь можно)?

[New]

Или вот такой вариант: существуют ЦАП (заметьте цифро-аналоговые, а не дискретно-аналоговые) выполненные в виде отдельных модулей и как называть датчики подключенные к их цифровым входам?

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

По моему скромному мнению: с изучения этого техпроцесса

А я считаю наоборот. Какая разница что автоматизировать? Т.е. изучать техпроцесс надо в любом случае, от этого завист набор датчиков и алгоритмы управления, но принципы автоматизации одинаковы: подбор датчиков, контроллеров, исполнительных механизмов, написание алгоритмов работы, монтаж\наладка и т.д.Ежели новичку в универе начать рассказывать о всевозможных техпроцессах которые можно автоматизировать... то это надо из него несколько десятков технологов сделать. Новичек должен знать АЗЫ автоматизации и только после этого разбираться с техпроцессом.

Цитата

Сообщение от New

Ну и как Вы в таком случае сможете обьяснить что к входу АI вполне допустимо подключить контакты реле, а к входу DI - датчик с подходящим аналоговым сигналом (я не говорю, что так делать нужно, но ведь можно)?

Запросто!
в данном случае AI используется как DI преобразование выполяется на ПРОГРАММНОМ уровне. ТОже самое, как LodrN использовал DI и DO для общения между двумя овнами. А в случае подключения на DI аналогового датчика - все наоборот. Тут уже не программно а на уровне DI в зависимости от уровня напряжения ПЛК понимает 0 или 1 у него на входе.

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

Или вот такой вариант: существуют ЦАП (заметьте цифро-аналоговые, а не дискретно-аналоговые) выполненные в виде отдельных модулей и как называть датчики подключенные к их цифровым входам?

пример? я что-то слабо представляю о чем Вы. ЦАП делает из цифрового сигнала аналоговое значение... и что за дикретные датчики к нему могут подключаться? и зачем?

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

А я считаю наоборот.

Тут согласен. Я понял термин новичок несколько в другом смысле.

Цитата

Сообщение от Max2114

Запросто!

А тут вопрос не в том как это сделать. Как объяснить человеку, которого всегда учили что к AI подключается аналоговый датчик, а к DI дискретный и никак по другому, что в этом случае нужно сделать наоборот?

Цитата

Сообщение от Max2114

пример? я что-то слабо представляю о чем Вы. ЦАП делает из цифрового сигнала аналоговое значение... и что за дикретные датчики к нему могут подключаться? и зачем?

Начнём с зачем. Pixel 128 (только для примера, существует много контроллеров с избыточным кол-вом AI) , AI не нужны, DI катастрофически не хватает. Берём такие ЦАП (ну скажем 6 DI->AO) и получаем 6х6 (свободные AI Pixel) дополнительных DI.
Программно получить из аналогового сигнала состояния DI ЦАП совсем не сложно. Датчики всё те же (реле, кнопки и т.п.). Ссылку на такое устройство, к сожалению, здесь выложить не могу, запрещают. Если хотите можно в личку.

[младшой]

Цитата

Если хотите можно в личку.

Мне, если не трудно, тоже.

[Max2114]

Цитата

Сообщение от New

Программно получить из аналогового сигнала состояния DI ЦАП совсем не сложно. Датчики всё те же (реле, кнопки и т.п.). Ссылку на такое устройство, к сожалению, здесь выложить не могу, запрещают. Если хотите можно в личку.

Понял. Но это не то. Т.е. это уже небольшие "хитрости", которые можно использовать в ситуации, когда иные способы или дороги или их реализовывать долго. Но это все (ровно как и общение между плк по DI/DO) - это от безысходности, и реализовывается программно самими пользователями. В принципе эти вещи из разраяда того, как передать цифровую информацию по аналоговому каналу связи (используя модем). Т.е. когда надо "выкрутится" - эти способы подойдут, но не называть же из-за этого ток, текущий по проводам цифровым, потому, что по нему мы передаем цифровую информацию.
PS Кстати, спасибо! Вы мне подсказали неплохую идею для моей задачи!
PPS Ссылка в личку не помешает

[New]

Что-то мы всё дальше уходим от основного вопроса: как называть DI контроллера?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Max2114

Кароче спор бесполезен. Вы не слушаете моих доводов. Хочу мнение разработтчиков сегнетикса.

Дам вам два ответа. Первый ответ будет строго научным, второй профильным для HVAC.

1) Сначала два тезиса:

а) Все сигналы внутри контроллера являются цифровыми, все сигналы снаружи контроллера являются аналоговыми.

б) При этом одновременно все сигналы внутри контроллера являются дискретными, а снаружи контроллера - непрерывными.

Теперь объясню тезисы:

а) AIN преобразует внешний сигнал во внутренний многостабильный сигнал. Многостабильный - это означает, что с помощью набора двустабильных сигналов (булева арифметика) внутри контроллера создаётся некоторое приближение того, что творится на входе AIN.

DIN преобразует внешний сигнал во внутренний двустабильный сигнал. Т.е. внешний сигнал представлен единственным внутренним булевым сигналом.

б) AIN и DIN преобразуют сигналы не непрерывно, а производя некоторую нарезку во времени. Например, модуль МС это делает 10 раз в секунду.

Теперь то же самое, но правильными терминами:

а) Можно сказать, что DIN является упрощённым подобием AIN, т.к. DIN - это однобитный АЦП, а AIN - это многобитный АЦП. В обоих случаях внутренний сигнал идентичен - он цифровой. Просто его разрядность для DIN равна единице, а для AIN - 10 и более.

б) Такая "нарезка" называется дискретизацией. А скорость нарезки - частотой дискретизации.

Итого: "дискретность" сигнала не имеет отношения к его "аналоговости" или "неаналоговости". Это понятия разного рода, примерно как тёплое и мягкое:



В правом нижнем углу нарисован аналоговый сигнал, переведённый в цифровой вид с некоторой частотой дискретизации!

----------------------------

2) А теперь профильный ответ: в HVAC понятия дискретный и цифровой тождественны. Поэтому одновременно и присутствуют в документации.

Почему эти понятия настолько упростились я не знаю, просто принимаю это как данность

Как и "трёхходовые приводы" и "дискретные приводы" и "аналоговые краны" - много ещё чего можно встретить

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Дам вам два ответа. Первый ответ будет строго научным, второй профильным для HVAC.

1) Сначала два тезиса:

а) Все сигналы внутри контроллера являются цифровыми, все сигналы снаружи контроллера являются аналоговыми.

б) При этом одновременно все сигналы внутри контроллера являются дискретными, а снаружи контроллера - непрерывными.

Теперь объясню тезисы:

а) AIN преобразует внешний сигнал во внутренний многостабильный сигнал. Многостабильный - это означает, что с помощью набора двустабильных сигналов (булева арифметика) внутри контроллера создаётся некоторое приближение того, что творится на входе AIN.

DIN преобразует внешний сигнал во внутренний двустабильный сигнал. Т.е. внешний сигнал представлен единственным внутренним булевым сигналом.

б) AIN и DIN преобразуют сигналы не непрерывно, а производя некоторую нарезку во времени. Например, модуль МС это делает 10 раз в секунду.

Теперь то же самое, но правильными терминами:

а) Можно сказать, что DIN является упрощённым подобием AIN, т.к. DIN - это однобитный АЦП, а AIN - это многобитный АЦП. В обоих случаях внутренний сигнал идентичен - он цифровой. Просто его разрядность для DIN равна единице, а для AIN - 10 и более.

б) Такая "нарезка" называется дискретизацией. А скорость нарезки - частотой дискретизации.

Итого: "дискретность" сигнала не имеет отношения к его "аналоговости" или "неаналоговости". Это понятия разного рода, примерно как тёплое и мягкое:



В правом нижнем углу нарисован аналоговый сигнал, переведённый в цифровой вид с некоторой частотой дискретизации!

----------------------------

2) А теперь профильный ответ: в HVAC понятия дискретный и цифровой тождественны. Поэтому одновременно и присутствуют в документации.

Почему эти понятия настолько упростились я не знаю, просто принимаю это как данность

Как и "трёхходовые приводы" и "дискретные приводы" и "аналоговые краны" - много ещё чего можно встретить

Спасибо за ответ!
Только немного уточню.. наверное не в HVAC а в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ сфере АСУТП. У "буржуев" все дискретные входы называются Digital input.

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

Спасибо за ответ!
Только немного уточню.. наверное не в HVAC а в ОТЕЧЕСТВЕННОЙ сфере АСУТП. У "буржуев" все дискретные входы называются Digital input.

Вроде выяснили всё Не как продолжение, а просто для себя хочется прояснить: ну почему Digital - дискретный?

[ujin]

Digital во всей специальной литературе переводится как цифровой.
DI - digital input - цифровой вход. Определение дискретный вход пошло давно. Я думаю дело просто в совпадении начальных букв D - Д. Analog inputs - нормально переводится (вернее слово заимствованное) и запоминается по начальной букве. Digital если перевести как дискретный тоже легко запомнить.

[Max2114]

Цитата:

Сообщение от ujin

Digital во всей специальной литературе переводится как цифровой.
DI - digital input - цифровой вход. Определение дискретный вход пошло давно. Я думаю дело просто в совпадении начальных букв D - Д. Analog inputs - нормально переводится (вернее слово заимствованное) и запоминается по начальной букве. Digital если перевести как дискретный тоже легко запомнить.

А вот мне интересно, как "буржуи" называют, скажем, реле перепада давления. Это у них тоже "Digital" датчик?

[New]

Цитата

Сообщение от Max2114

А вот мне интересно, как "буржуи" называют, скажем, реле перепада давления.

differential pressure switch

[ujin]

Они обычно подбирают однозначное название.
Датчик-реле у них обычно switch.
Датчик-реле перепада давления - differential pressure switch.
Так-же редко встречается просто pressure switch. Обычно это min. pressure switch или max. pressure switch. Хотя иногда могут назвать pressure sensor вместо pressure switch. Но думаю это просто неточность.