Каскадное регулирование влажности

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Вот про второй варинат "по уму" вам и предлагаю я и LordN... О чем он и спрашивает, будет ли такое в конструкторе...

К каскадному регулированию это не имеет ну абсолютно никакого отношения. И LordN спрашивал совсем не об этом, что прекрасно видно из его последнего сообщения.

Теперь по поводу "будет ли": по идее в Конструкторе будет много чего, вопрос только "когда". Вот на последний вопрос прямо сейчас ответа у меня нет.

Учитывая крайнюю редкость систем прецизионного регулирования влажности (по крайней мере по имеющейся у меня статистике), эта функция не первостепенной важности. Хотя, спору нет, она красива.

А остальные схемы прекрасно обходятся первым вариантом. Который, кроме своей простоты, не вызывает шквал вопросов, почему парогенератор работает не на 100%. Эти "нюансы" тоже приходится учитывать.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Учитывая крайнюю редкость систем прецизионного регулирования влажности (по крайней мере по имеющейся у меня статистике), эта функция не первостепенной важности. Хотя, спору нет, она красива.

Понятно. С этим согласен - за 6 лет работы с вентиляцией я всего три раза сталкивался с подобными задачами. Так что кому надо - сами допишт необходимый алгоритм.

[LordN]

Сообщение от Arsie

Я бы поставил датчик в вытяжку + гигростат в приток. Гигростат можно даже к контроллеру не подключать, сразу к парогенератору.

По уму: регулирующий датчик в вытяжку, датчик ограничения в приток и по диаграмме рассчитывал бы максимально допустимое увлажнение притока. Собственно и ограничивал бы.

гигростат - это хорошо! вот только чтоб понять глубину грядущей задницы надо хорошо понимать за точность и скорость гигростата. в типовом среднем случае - это полная х*.

[tvf]

Видимо подобная задача

систем прецизионного регулирования влажности

как раз относится к тем 5% задач вентиляции, не решаемой Конструктором (по крайней мере на данный момент).

[Arsie]

Сообщение от LordN

гигростат - это хорошо! вот только чтоб понять глубину грядущей задницы надо хорошо понимать за точность и скорость гигростата. в типовом среднем случае - это полная х*.

А вы думаете "типовые" датчики влажности точнее и быстрее этих гигростатов? ха. ха. ха.

Сообщение от tvf

Видимо подобная задача
как раз относится к тем 5% задач вентиляции, не решаемой Конструктором (по крайней мере на данный момент).

Пять процентов??? По России это наверное 0.1% или даже 0.01% от всего рынка.

Или вы всерьёз думаете, что вентустановка с самым распространённым электродным парогенератором сможет уложиться хотя бы в 5% в канале? Фигушки. Для прецизионного регулирования нужны прецизионные парогенераторы. А их цена такова, что я в Питере по пальцам одной руки могу сосчитать объекты с таким регулированием. Адиабатные априори к прецизионным не относятся, хотя в каких-то случаях и позволяют достичь хороших результатов.

Я могу сделать мануал по приляпыванию компенсации на влажность, но там буквально два варианта: если компенсации по температуре не нужно, то это тупо перетягивание трёх связей в программе. Если нужно, то банальное копирование двух макросов (меню компенсации и самой компенсации) с расстановкой связей.

[tvf]

Пять процентов???

Так это из ваших же слов, что Конструктор покрывает 95% задач по управлению вентустановками.

Или вы всерьёз думаете, что вентустановка с самым распространённым электродным парогенератором сможет уложиться хотя бы в 5% в канале?

В канале нет, а вот в помещении возможно. Года 2 назад делал ЦК, удалось достичь точности поддержания влажности +-1%, хотя пришлось всю установку обвесить датчиками, как новогодную елку. Влажность мерялась и до увлажнителя, и после увлажнителя, и расход воздуха измерялся, и мощность увлажнителя сначала расчитывалась, а уж потом регулятором корректировалась, и времени это сожрало очень много, и денег.
И влажность определялась не по эталонному гигрометру, а по показаниям самих датчиков, с точностью что-то около 3-5%.

[Arsie]

Сообщение от tvf

Так это из ваших же слов, что Конструктор покрывает 95% задач по управлению вентустановками.

Ааа... Ну так кроме прецизионного управления влажностью ещё задачи есть.

Сообщение от tvf

В канале нет, а вот в помещении возможно. Года 2 назад делал ЦК, удалось достичь точности поддержания влажности +-1%, хотя пришлось всю установку обвесить датчиками, как новогодную елку. Влажность мерялась и до увлажнителя, и после увлажнителя, и расход воздуха измерялся, и мощность увлажнителя сначала расчитывалась, а уж потом регулятором корректировалась, и времени это сожрало очень много, и денег.

Вот вам и ответ, почему этого нет в Конструкторе. Ибо конкретное воплощение будет отличаться от объекта к объекту. Т.е. в Конструктор такое втащить принципиально невозможно. Точнее возможно, но времени и денег сожрёт столько, что не окупится никогда в жизни.

[LordN]

оживлю тему. тоже про влажность, но уже с другого боку


в v1.20 появилось управление вентом по давлению, расходу и СО2.

также есть поддержание температуры. я так понимаю, что к температуре добавить влажность будет не особо сложно?
типа как в охладителе..

[Arsie]

Сообщение от LordN

оживлю тему. тоже про влажность, но уже с другого боку


в v1.20 появилось управление вентом по давлению, расходу и СО2.

также есть поддержание температуры. я так понимаю, что к температуре добавить влажность будет не особо сложно?
типа как в охладителе..

Расстрою вас Давление/расход/СО2 появились ещё несколько лет назад

Что касается влажности, то вы подразумеваете уменьшение расхода от влажности?

[LordN]

Сообщение от Arsie

Расстрою вас Давление/расход/СО2 появились ещё несколько лет назад

Что касается влажности, то вы подразумеваете уменьшение расхода от влажности?

подразумеваю, что модель такова - влагосодержание на улице всегда меньше влагосодержания внутри помещения, и для того чтобы снизить влажность - нужно увеличить расход. и наоборот.
т.е. такое годится только для помещения которое имеет постоянные влагопритоки. типа бассейн, например.
преоритет - у температуры.

[Arsie]

Сообщение от LordN

подразумеваю, что модель такова - влагосодержание на улице всегда меньше влагосодержания внутри помещения, и для того чтобы снизить влажность - нужно увеличить расход. и наоборот.
т.е. такое годится только для помещения которое имеет постоянные влагопритоки. типа бассейн, например.
преоритет - у температуры.

Подключайте датчик влажности вместо датчика СО2 и вы получите нужный вам алгоритм...

[sergeif]

Я могу сделать мануал по приляпыванию компенсации на влажность, но там буквально два варианта: если компенсации по температуре не нужно, то это тупо перетягивание трёх связей в программе. Если нужно, то банальное копирование двух макросов (меню компенсации и самой компенсации) с расстановкой связей.

Здравствуйте очень хотелось бы получить компенсацию на влажность, так как заказчик требует +/- 1%. и еще одна проблема:увлажнитель ороситель перестает включаться по истечении какого то времени, хотя в статусе F3 100%, с дискретного выхода в этот момент ничего нет. SMH 2G

[Arsie]

Сообщение от sergeif

Здравствуйте очень хотелось бы получить компенсацию на влажность, так как заказчик требует +/- 1%. и еще одна проблема:увлажнитель ороситель перестает включаться по истечении какого то времени, хотя в статусе F3 100%, с дискретного выхода в этот момент ничего нет. SMH 2G

Извините, но я не увидел подробностей по обоим вашим вопросам. Вообще никаких.

Следовательно мне и сказать нечего.

[sergeif]

Сообщение от Arsie

Извините, но я не увидел подробностей по обоим вашим вопросам. Вообще никаких.

Следовательно мне и сказать нечего.

приточно-вытяжная установка номиналом около 30тыс. куб. м. в её составе два водяных калорифера, трехступенчатый охладитель, увлажнитель ороситель, пластинчатый реккуператор, фильтра грубой и тонкой очистки. управляет всем этим SMH 2G. датчики температуры в канале, в помещении(сответственно здесь присутствует компенсация уставки), уличный и обратной воды, а вот датчик влажности один! в помещении. если поддерживать влажность путём только увлажнения то получаеться разброс в 6% а это очень грубо для заказчика. при поддержании в комплексе с охладителем 10-15%, а временами вообще перестаёт включаться насос увлажнителя(т.е. с дискретного выхода ничего нет) хотя F3 говорит нам увлажнитель 100%
так вот 2 вопроса:
1 возможно ли сделать компенсацию уставки для поддержания влажности в помещении(конечно же с датчиком влажности в канале)?
2 почему перестает включаться увлажнитель?

[Arsie]

Сообщение от sergeif

если поддерживать влажность путём только увлажнения то получаеться разброс в 6% а это очень грубо для заказчика. при поддержании в комплексе с охладителем 10-15%, а временами вообще перестаёт включаться насос увлажнителя(т.е. с дискретного выхода ничего нет) хотя F3 говорит нам увлажнитель 100%
так вот 2 вопроса:
1 возможно ли сделать компенсацию уставки для поддержания влажности в помещении(конечно же с датчиком влажности в канале)?

6% прекрасный результат при использовании оросителя!

10% при использовании ступенчатаго охладителя - тоже довольно-таки хороший результат. Но тут на мощность и коэффициент кратности нужно смотреть.

По технологии: если у зака настолько высокие требования, то нужно было устанавливать хотя бы двухконтурный парогенератор и водяной охладитель с чиллером. И то, вы бы получили 3..5%, но никак не 1%. Кондиционеры с точностью удержания влажности выше 5% относятся к прецизионным, а у вас собрана обычная общеобменка, как я понял.

Я сейчас сопровождаю один объект - в Питере построена метрологическая лаборатория, для которой требования климата dT=1C, dH=3%. Так вот, для возможности поддержания такой точности в лаборатории установлено три датчика влажности, каждый стоимостью 1800 евро + к каждому модуль обработки за 2000 евро, погрешность у них полтора процента. И каждый из них требует ежеквартальной поверки. Т.к. требование вашего заказчика плюс-минус 1 процент, то данные датчики не подойдут, нужны более точные. Я краем глаза такие захватил, стоимость комплекта датчик+модуль что-то типа 15000 евро. У них полпроцента. У вас, я понимаю, стоят именно такие?

Помощь компенсации в вашем случае неочевидна - нужно проанализировать хотя бы суточный график влажности на улице и в помещении, а лучше недельный. Я не верю, что компенсация поможет, разве что скорость выхода на уставку станет повыше - это актуально для систем, выключающихся на ночь. А вот повредить может запросто в случае осушения.

Сообщение от sergeif

2 почему перестает включаться увлажнитель?

С оросителем нужно разбираться, почему перестаёт. Пока вы о его работе знаете больше, чем я, поэтому мне всё ещё нечего сказать.

Перестаёт - пререстаёт через год, черед день? А как работал до "переставания"?

Включаться - а не вываливается ли он в аварию?

[sergeif]

На настройках P более 1000, I менее 100 и циклах 60 перестаёт включаться через минут 40(за это время проходит 2-3 цикла увлажнения и осушения без кондиционера), на остальных переодичности нет но бывает то через день то через 2 может и неделю проработать.

В аварию не вываливаеться(покрайней мере дисплей об этом не сообщает).Да и когда была авария он не показывал проценты.

Еще есть сложности с переходом с осушения(с охладителем) на увлажнение очень долго это происходит

И все таки я бы хотел поробовать работу с компесацией,
вы можете её сделать?

[Arsie]

Сообщение от sergeif

На настройках P более 1000, I менее 100 и циклах 60 перестаёт включаться через минут 40(за это время проходит 2-3 цикла увлажнения и осушения без кондиционера), на остальных переодичности нет но бывает то через день то через 2 может и неделю проработать.

В аварию не вываливаеться(покрайней мере дисплей об этом не сообщает).Да и когда была авария он не показывал проценты.

Ясно, попробую. Одно только скажу - коэффициенты у вас, конечно, ого-го

Сообщение от sergeif

И все таки я бы хотел поробовать работу с компесацией,
вы можете её сделать?

Жду ответа на вопрос: "Т.к. требование вашего заказчика плюс-минус 1 процент, то данные датчики не подойдут, нужны более точные. Я краем глаза такие захватил, стоимость комплекта датчик+модуль что-то типа 15000 евро. У них полпроцента. У вас, я понимаю, стоят именно такие?"

[sergeif]

нет датчики обычные преобазователи в 0-10в фирмы regin

на таких коэффииентах получились лучшие показатели

ещё я надеюсь что с компенсацией ускориться процесс перехода с осушения(охладителем) на увлажнение и уменьшиться инерция

но самый главный вопрос который сейчас беспокоит заказчика: почему увлажнитель перестает включаться

[LordN]

Сообщение от sergeif

нет датчики обычные преобазователи в 0-10в фирмы regin

на таких коэффииентах получились лучшие показатели

ещё я надеюсь что с компенсацией ускориться процесс перехода с осушения(охладителем) на увлажнение и уменьшиться инерция

но самый главный вопрос который сейчас беспокоит заказчика: почему увлажнитель перестает включаться

вам нужна точность? используйте фильтры с огромным временем при выводе на экран.




боже, что за мир, народ через одного считает что любой измеритель что твоя линейка типа сунул вынул и пошел... пц.

[Arsie]

Сообщение от sergeif

нет датчики обычные преобазователи в 0-10в фирмы regin

HDT2200, HDT3200?

Сообщение от sergeif

на таких коэффииентах получились лучшие показатели

На таких коэффициентах получилось максимально быстрое переключение и максимальная скорость выхода на уставку при максимальном износе оборудования и минимальном энергосбережении.

Сообщение от sergeif

ещё я надеюсь что с компенсацией ускориться процесс перехода с осушения(охладителем) на увлажнение и уменьшиться инерция

Ничего не изменится, разве что в режиме осушения фреонник будет чаще дёргаться, если он уже не в пределе щёлкает.

Сообщение от sergeif

но самый главный вопрос который сейчас беспокоит заказчика: почему увлажнитель перестает включаться

С этим разбираюсь...

[Arsie]

Сообщение от sergeif

но самый главный вопрос который сейчас беспокоит заказчика: почему увлажнитель перестает включаться

Да, всё дело в режимах насыщения. В макрос встроена защита от "дребезга" управляющего воздействия. Т.к. вы настроили регулятор на ключевой режим работы, то он теперь реагирует переключением на каждое движение датчика влажности. В какой-то момент регулятор начинает "метаться" настолько быстро, что макрос управления увлажнителем даёт системе передышку.

Обрадую вас тем, что увлажнитель выключается не навсегда, а "всего лишь" на час

Т.к. это защитная функция, в Конструктор никаких изменений вноситься не будет.

Но вы можете её заблокировать, собрав схему, показанную на рисунке. Увлажнителю это ещё отнимет жизни, но зато исчезнут "подвисания".

[sergeif]

[QUOTE=Arsie;17407]HDT2200, HDT3200?




На таких коэффициентах получилось максимально быстрое переключение и максимальная скорость выхода на уставку при максимальном износе оборудования и минимальном энергосбережении.


на заводских он даже не приблизился к уставке. на 10 ,300 разброс 10-15%


Ничего не изменится, разве что в режиме осушения фреонник будет чаще дёргаться, если он уже не в пределе щёлкает.


если будет компенсация я изменю коэффициенты

[sergeif]

Сообщение от Arsie

Да, всё дело в режимах насыщения. В макрос встроена защита от "дребезга" управляющего воздействия. Т.к. вы настроили регулятор на ключевой режим работы, то он теперь реагирует переключением на каждое движение датчика влажности. В какой-то момент регулятор начинает "метаться" настолько быстро, что макрос управления увлажнителем даёт системе передышку.

Обрадую вас тем, что увлажнитель выключается не навсегда, а "всего лишь" на час

Т.к. это защитная функция, в Конструктор никаких изменений вноситься не будет.

Но вы можете её заблокировать, собрав схему, показанную на рисунке. Увлажнителю это ещё отнимет жизни, но зато исчезнут "подвисания".

спасибо в вонедельник испробую

[Arsie]

Сообщение от sergeif

спасибо в вонедельник испробую

Вот вариант специально для вас. Я убрал блокировку частых переключений.

[sergeif]

Здравствуйте, спасибо за помощь все работает.
Появилась новая проблема(раньше на неё просто никто не обращал внимания):
в той же системе как только потребовалась низкая влажность появились проблемы с осушением, при установке влажности 45% и последующим включением установки включается одна ступень охладителя, через 30 секунд вторая ступень, еще через 30 - третья(последняя) влажность снижается до 38% но отключение ни одной из ступеней не происходит; отключаются ступени только на разморозку и все сразу.
Подскажите что делать или в чем косяк!!!

[Arsie]

Сообщение от sergeif

Здравствуйте, спасибо за помощь все работает.
Появилась новая проблема(раньше на неё просто никто не обращал внимания):
в той же системе как только потребовалась низкая влажность появились проблемы с осушением, при установке влажности 45% и последующим включением установки включается одна ступень охладителя, через 30 секунд вторая ступень, еще через 30 - третья(последняя) влажность снижается до 38% но отключение ни одной из ступеней не происходит; отключаются ступени только на разморозку и все сразу.
Подскажите что делать или в чем косяк!!!

Напишите, пожалуйста, на каких настройках работаете и через какое время возникает заморозка. И каков характер снижения влажности.

[LordN]

Сообщение от Max2114

Вот про второй варинат "по уму" вам и предлагаю я и LordN... О чем он и спрашивает, будет ли такое в конструкторе...

не так давно в очередной раз припёрла к стене эта задача, поразмыслив, оказалось что в стандартный конструкторский проект каскадный регулятор на влажность прикручивается довольно просто.

более того, не слишком сложно ограничительный регулятор сделать именно для точки росы, а не для относительной влажности.

на чем я встрял в этот раз - включена компенсация, т.к. в помещении напрочь отсутствует отопление, то обогрев идёт за счет повышения темп.притока. а поскольку имеется пароген, то в два неловких поворота получаем дождь на потолке...

пример борьбы в прицепе на картинках. если непонятно и нужны макросы, пишите тут или в личку.

[Arsie]

Сообщение от LordN

пример борьбы в прицепе на картинках. если непонятно и нужны макросы, пишите тут или в личку.

Так выкладывайте сразу, что тянуть-то)

[LordN]

Сообщение от Arsie

Так выкладывайте сразу, что тянуть-то)

тут собраны все нужные макросы, весь проект не вытаскиваю, там много лишнего и не нужного. скрины из предыдущего и эти макросы - больше в общем-то ничего и не надо.


p.s. кстати, на этом же принципе можно сделать какой-то свой(любой) каскадный регулятор по любой из координат любого секвенсора.

например, можно сделать каскад управления темп.притока управляя уставкой для темп.обратки см.узла, ну или, это даже лучше, темп.подачи/смеси в калорифер.
что в общем случае будет работать корректнее, т.к. будет иметь меньшее запаздывание, но в кривых руках это будет бомба.
а м.б. и нет.