Философский вопрос (нет проблемы)

[starmos]

Мировоззренческий я бы сказал. Вот у меня есть приточка с электрокалорифером, на котором есть термоконтакт от перегрева. Есть вентилятор в приточке и на нем тоже термоконтакт. И вот вопрос - достаточно ли будет завести сигналы с термоконтактов на контроллер (а он Пиксель кстати) и пусть он с ними разбирается, или надо продублировать еще и возможностью релейного отключения нагрузки, в случае её перегрева? Интуитивно понятно, что второй вариант железобетонный, я так всегда и делал, но вдруг задумался - а нафига? Ну, т.е. это дублирование контроллера выходит, а контроллер должен упрощать схему и улучшать жизнь, а здесь он её по факту усложняет, ведь отключить я могу и без него, у меня две схемы отключения выходит, вместо одной. С другой стороны, я никогда не дублировал никак термостат для водяного калорифера и ничего это мне не стоило, так сложилось. Просто вышло так на сегодня, что попытка учесть все блокировки с помощью реле, приводит к сложной достаточно релейной схеме, которую контроллер и должен по идее заменять. Кто как поступает и каковы рекомендации? Как жить дальше, иначе говоря?

[LordN]

питаю через ТК контактор ЭКал, свободная группа контактора на ПЛК. там по И с сигналом он/офф контактора формируется ТК ЭКал
как-то так.

[starmos]

Сообщение от LordN

питаю через ТК контактор ЭКал, свободная группа контактора на ПЛК. там по И с сигналом он/офф контактора формируется ТК ЭКал
как-то так.

Я делаю так же, но получается, что контактор ЭКал отключается помимо контроллера, а контроллер лишь фиксирует этот факт. Т.е. вопрос на самом деле в том, проектируем ли мы с учетом доверия к контроллеру, или нет. Проще и разумнее зацеплять все датчики и ТК на контроллер, а он пусть выдает сигналы на калориферы, вентиляторы, насосы, на включение и отключение. Но все это только при условии, что на контролер можно положиться. Но если нельзя, то зачем он вообще? Как-то надо опрелелить грань.

[младшой]

По-моему, в идеале все приходящие и отходящие дискретные сигналы подключать бы к контроллеру через промежуточные реле.
Ну а покуда есть реле, то почему бы не поставить одно из них (от термореле ТЭНов) с двойными контактами, и через одну пару контактов отрубать питание ТЭНов.

Но на практике такое встречается редко. И сам ленюсь/экономлю - завожу сигналы сразу на ПЛК.

[Max2114]

Сообщение от starmos

Мировоззренческий я бы сказал. Вот у меня есть приточка с электрокалорифером, на котором есть термоконтакт от перегрева. Есть вентилятор в приточке и на нем тоже термоконтакт. И вот вопрос - достаточно ли будет завести сигналы с термоконтактов на контроллер (а он Пиксель кстати) и пусть он с ними разбирается, или надо продублировать еще и возможностью релейного отключения нагрузки, в случае её перегрева? Интуитивно понятно, что второй вариант железобетонный, я так всегда и делал, но вдруг задумался - а нафига? Ну, т.е. это дублирование контроллера выходит, а контроллер должен упрощать схему и улучшать жизнь, а здесь он её по факту усложняет, ведь отключить я могу и без него, у меня две схемы отключения выходит, вместо одной. С другой стороны, я никогда не дублировал никак термостат для водяного калорифера и ничего это мне не стоило, так сложилось. Просто вышло так на сегодня, что попытка учесть все блокировки с помощью реле, приводит к сложной достаточно релейной схеме, которую контроллер и должен по идее заменять. Кто как поступает и каковы рекомендации? Как жить дальше, иначе говоря?

Лично мое мнение в таких случая подключать напрямую в ПЛК. Я всегда так делаю. ТК вентилятора еще иногда (когда есть такая возможность) завожу на частотник. Но тут я уже экномлю входы контроллера (хотя опять же можно последовательно с реле частотника подключать ТК вентилятора прямо на контроллер).
Иногда делаю дублирование через реле, но это крайне редко. Делал такое для газовых котельных - сигналы от реле температуры и давления группы безопасности через реле заводил сразу на горелку и на контроллер.
Честно говоря, за 17 лет работы по профессии (а порой прихожу на свои объекты которые делал лет 10-15 назад и на чужие объекты), никогда не сталкивался с тем, что подключение таких сигналов как ТК напрямую на контроллер приводило к каким-то негативным последствиям. По сути это мы не доверяем контроллеру, если так делаем. А если кто-то не доверяет контроллеру - то может стоит найти другой, которому будет доверять?
PS Недавно ковырял схему противопожарной насосной станции от серийного производителя. У них очень сложная релейная схема и контроллер на который заведено минимум сигналов. И вот судя по всему, у них раньше были чисто релейные схемы. А когда начали требовать контроль линиии питания насосов и задвижек - они добавили контроллер но сделали это с минимальным вмешательством в схемные решения. Может быть, "ноги" дублирование через реле "растут" от похожих решений? Проектировали люди релейные схемы. А тут контроллер нарисовался - вот и вставили его в свою схему с минимальными корректировками. А новые специалисты, пришедшие на смену, копировали схемы старших товарищей, думая что это единственно правильный способ.
PPS Я вот чаще всего через реле развязываю сигналы управления устройствами. Крайне редко запускаю устройства напрямую от релейных выходов контроллера. Тем самым защищаю контроллер от КЗ у устройства (к примеру привод жалюзи запросто можно включить от релейного выхода пикселя/матрикса/FMR, но коротыш возле привода может повредить дорожки в контроллере).

[coverart]

Поддержу мнения всех коллег выше.
В недорогих щитах завожу всё на контроллер. Проблем не было. Но некоторые заказчики категорешительно требуют релейную развязку, тогда щит дороже.
Ну и не забываем про ручной режим управления. В нём не обойтись, зачастую, без реле.

[andre]

помимо контроллера есть еще и исполнительные устройства ( модули) Которые подключаются по сети. И не факт, что параметры\настройки этой сети позволят отключить механизм исполнительного устройство вовремя в случае аварии\помехи\потери связи.
Я лучше перестрахуюсь, но команды аварийного отключения продублирую через реле. *где-то тут должен был быть курительный смйлик*

[Max2114]

Сообщение от andre

помимо контроллера есть еще и исполнительные устройства ( модули) Которые подключаются по сети. И не факт, что параметры\настройки этой сети позволят отключить механизм исполнительного устройство вовремя в случае аварии\помехи\потери связи.
Я лучше перестрахуюсь, но команды аварийного отключения продублирую через реле. *где-то тут должен был быть курительный смйлик*

А нужно ли использовать в работе такие модули которым Вы не доверяете? Если отваливается связь с модулем - то для этого придумано "безопасное состояние" выходов. При обрыве связи с модулем реле выключения контактора должно разомкнуться.

[starmos]

Всем спасибо за мнения. Надо как-то "выдавливать из себя" некоторое недоверие к контроллерам видимо. По данной установке я переделал проект как LordN посоветовал (и как я и сам тоже обычно делал в случае ЭКал), а в остальном "придушил" ненужную перестраховку. Все же в варианте потенциально пожароопасного ЭКал решил перестраховаться, тем более, что никакого существенного усложнения схемы при этом нет. Может здесь и есть грань, "золотая середина" - дублировать защиту только чреватых катастрофой компонентов, а в остальном полагаться по максимуму на контроллер? Пока так буду жить.

[andre]

Сообщение от Max2114

А нужно ли использовать в работе такие модули которым Вы не доверяете? Если отваливается связь с модулем - то для этого придумано "безопасное состояние" выходов. При обрыве связи с модулем реле выключения контактора должно разомкнуться.

Угу, и как правило "безопасное состояние выходов" настраивается на 2-10 секунд.
В данном случае я говорил о кнопке " Аварийный стоп", при нажатии на которую устройство должно быть обесточенно мгновенно, вне зависимости от применяемого модуля

[Arsie]

Сообщение от starmos

Всем спасибо за мнения. Надо как-то "выдавливать из себя" некоторое недоверие к контроллерам видимо. По данной установке я переделал проект как LordN посоветовал (и как я и сам тоже обычно делал в случае ЭКал), а в остальном "придушил" ненужную перестраховку. Все же в варианте потенциально пожароопасного ЭКал решил перестраховаться, тем более, что никакого существенного усложнения схемы при этом нет. Может здесь и есть грань, "золотая середина" - дублировать защиту только чреватых катастрофой компонентов, а в остальном полагаться по максимуму на контроллер? Пока так буду жить.

Мой подход: разумная достаточность + упрощение схемы защиты.

Например в нормальных ЭКал термостата два. Предупреждающий и аварийный. Предупреждающий в контроллер, через аварийный запитать пускатель последовательно с выходом контроллера. И овцы сыты и волки целы)

Также особое внимание я бы уделил Вокалу: на термостат поставил реле с двумя группами контактов. Одна группа скажет контроллеру, что заморозка, вторая группа вход привода посадит на +24В. Причём без разрыва от аналогового выхода, иначе проблем с окислением со временем не оберёшься. Наши контроллеры это прекрасно переносят.

Данные две доработки исключат пожар и продублируют защиту от заморозки. А остальное уже не так критично, дублирование бессмысленно.

-----------

Дальнейшее повышение выживаемости щита в целом - это развязка всех входов и выходов релюхами в кроватках. Ибо релюху поменять гораздо проще, чем контроллер или модуль. А там уже простор для дублирования довольно велик. Всё зависит от назначения щита. И дублирование не из-за недоверия автоматике, а именно на всякий случай. Контроллер могут и украсть, например. Либо руки в настройки засунуть. Да и просто обесточить.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

-----------

Дальнейшее повышение выживаемости щита в целом - это развязка всех входов и выходов релюхами в кроватках. Ибо релюху поменять гораздо проще, чем контроллер или модуль. А там уже простор для дублирования довольно велик. Всё зависит от назначения щита. И дублирование не из-за недоверия автоматике, а именно на всякий случай. Контроллер могут и украсть, например. Либо руки в настройки засунуть. Да и просто обесточить.

Украл или обесточил контроллер = все должно отключиться. Т.е. и авария уже будет невозможна.
Исключение - если предусмотрен ручной режим работы.


Добавлено через 1 минуту

Сообщение от andre

Угу, и как правило "безопасное состояние выходов" настраивается на 2-10 секунд.
В данном случае я говорил о кнопке " Аварийный стоп", при нажатии на которую устройство должно быть обесточенно мгновенно, вне зависимости от применяемого модуля

Аварийный стоп это частный случай. Согласен, желательно чтобы он сразу обесточивал механизм который должен остановить.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Украл или обесточил контроллер = все должно отключиться. Т.е. и авария уже будет невозможна.

Заморозка очень возможна, особенно если привод заслонки без пружины и особенно если сама заслонка кривая/косая.