Менеджер горения

[LordN]

Никто не хочет поделиться алгоритмом или блок схемой менеджера горения какой-нибудь горелки?
Ну или своими соображениями на эту тему.
Очень не хочется ходить по граблям раскуривая эту тему.

[ujin]

Цитата

Сообщение от LordN

Никто не хочет поделиться алгоритмом или блок схемой менеджера горения какой-нибудь горелки?
Ну или своими соображениями на эту тему.
Очень не хочется ходить по граблям раскуривая эту тему.

Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
ПБ-12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления
Технический регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления
ГОСТ 21204-97 Горелки газовые промышленные
В кратце - ответственность административная и уголовная.
Менеджер горения SIEMENS LMV52
Алгоритм розжига
Требуется дублирование двух контроллеров
Советую еще раз подумать,
затем еще раз подумать, особенно над выбором контроллера.
И я знаю о чем говорю.. Не повторять!
Не хотите ответить на вопрос нахрена?

[1exan]

Инструкция на русском (иногда правда проще в английской версии разобраться):

[LordN]

Цитата:

Сообщение от ujin

Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
ПБ-12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления
Технический регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления
ГОСТ 21204-97 Горелки газовые промышленные
В кратце - ответственность административная и уголовная.
Менеджер горения SIEMENS LMV52
Алгоритм розжига
Требуется дублирование двух контроллеров
Советую еще раз подумать,
затем еще раз подумать, особенно над выбором контроллера.
И я знаю о чем говорю.. Не повторять!
Не хотите ответить на вопрос нахрена?

спасибо!

нахрена? хотя бы для того чтобы самому увидеть (и показать кому надо) этот текст

[ujin]

Цитата

Сообщение от LordN

спасибо!

нахрена? хотя бы для того чтобы самому увидеть (и показать кому надо) этот текст

Тогда пригодится.
У меня рядом с домашней котельной молния долбанула в газопровод или электросеть.
Изолятор не спас и сдох менеджер горения горелки риелло.
Представитель с максимальной скидкой мог продать что-то около 25 т.р.
На алиэкспрессе с доставкой вышло около 14 т.р.
Соответственно зная конструкцию горелки можно подобрать менеджер от риелло экофлам и т.п.
И в менеджере 2 процессора (это обязательно).
И например наши производители плотно сидят на этой теме.

[1exan]

Цитата:

Сообщение от ujin

...И в менеджере 2 процессора (это обязательно).
И например наши производители плотно сидят на этой теме.

Сомневаюсь, что у "наших производителей" по два процессора в ПЛК

[alex.vas]

Цитата:

Сообщение от ujin

Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
ПБ-12-529-03 Правила безопасности систем газораспределения и газопотребления
Технический регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления
ГОСТ 21204-97 Горелки газовые промышленные
В кратце - ответственность административная и уголовная.
Менеджер горения SIEMENS LMV52
Алгоритм розжига
Требуется дублирование двух контроллеров
Советую еще раз подумать,
затем еще раз подумать, особенно над выбором контроллера.
И я знаю о чем говорю.. Не повторять!
Не хотите ответить на вопрос нахрена?

Ваш ответ убивает!!!
Во первых правила ПБ 12-529-03 уже не действуют, на котельные появились другие правила. Читайте приказ от 15 декабря 2020 года N 536. Мы уже более 15 лет занимаемся автоматикой котельных изготавливаем на овене, сименсе и конечно сигнетиксе. Просто надо делать правильно алгоритм защиты и никакая уголовка вам не грозит. Вам наверно заплатили за рекламу Унигаза?? Есть ссылка на ютуб там одно из первых моих видео как раз автоматика на сигнетиксе. https://www.youtube.com/watch?v=qvYzRCDYBsw

[ujin]

Цитата:

Сообщение от alex.vas

Ваш ответ убивает!!!
Во первых правила ПБ 12-529-03 уже не действуют, на котельные появились другие правила. Читайте приказ от 15 декабря 2020 года N 536. Мы уже более 15 лет занимаемся автоматикой котельных изготавливаем на овене, сименсе и конечно сигнетиксе. Просто надо делать правильно алгоритм защиты и никакая уголовка вам не грозит. Вам наверно заплатили за рекламу Унигаза?? Есть ссылка на ютуб там одно из первых моих видео как раз автоматика на сигнетиксе. https://www.youtube.com/watch?v=qvYzRCDYBsw

Знаете в чем Ваша ошибка, да и моя тоже. Надо более тщательно разбираться в теме.
Смотрим дальше на комментарий
Комментарий: Издание 2-е, дополненное. Зарегистрированы Минюстом России 04.04.2003 г. регистрационный № 4376. По информации из НТЦ «Промышленная безопасность», с введением в действие «Технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления» ПБ не отменяется, а дополняет Регламент и может быть использован как рекомендательный, а не обязательный в применении.
Далее пункт
Технический регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления - этот действующий мной приведен
И далее про ютюб. Размещено в 2017
Смотрим https://forum.segnetics.com/showpost...48&postcount=2
Информация размещена в 2009 г. Этот объект делал лично я - проект автоматизации котла, разработка ПО, наладка
Далее внимательно читаем ФЗ-116
О промышленной безопасности опасных производственных объектов
Статья 17. Ответственность за нарушение законодательства в области промышленной безопасности
Лица, виновные в нарушении настоящего Федерального закона, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Далее в этом же законе выясняем, что такое опасный производственный объект. Это не все в котельной и не вся котельная.
И все таки еще раз перечитываем внимательно
ГОСТ 21204-97 Горелки газовые промышленные - в части требований к средствам автоматизации
Так как показано Вами в Ютюбе и как делал я - на сегодняшний день это пример как делать нельзя.
И кто такой Унигаз?

[ujin]

Цитата:

Сообщение от alex.vas

Просто надо делать правильно алгоритм защиты и никакая уголовка вам не грозит.

Одного этого недостаточно.

[1exan]

Цитата:

Сообщение от ujin

...
И все таки еще раз перечитываем внимательно
ГОСТ 21204-97 Горелки газовые промышленные - в части требований к средствам автоматизации
Так как показано Вами в Ютюбе и как делал я - на сегодняшний день это пример как делать нельзя.
...

Какой пункт в требованиях этого ГОСТ считаете невыполнимым средствами ПЛК?

[ujin]

Цитата:

Сообщение от alex.vas

Читайте приказ от 15 декабря 2020 года N 536.

Не сразу заметил
Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением"
Это не то. Это бывшие ПБ 10-574-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов. Грубо говоря котлонадзор.
Горелка может быть установлена не только на котле.
В ПБ 12-529-03 информация понятно изложена более понятно и раздел требований к автоматике выделен. Дальше все свалили в кучу.
5.9. Внутренние газопроводы и газоиспользующие установки, производственные, отопительно-производственные и отопительные котельные.
Основной пункт, я думаю, который Вам не нравится это не правила а зачем 2 процессора или 2 контроллера
Был такой хороший понятный пункт
5.9.13. Допускается эксплуатация газоиспользующих установок без постоянного наблюдения со стороны персонала при оборудовании их системой автоматизации, обеспечивающей безаварийную работу и противоаварийную защиту в случае возникновения неполадок.
В гост по горелкам 4.2.11
Система контроля пламени должна обеспечивать защитное выключение горелки, если произойдет погасание контролируемого пламени, при этом время защитного отключения подачи газа должно быть не более 2 с. Если контроллер зависает этот пункт не выполняется.
Если мы говорим о котлонадзоре это был пункт
Котел должен быть немедленно остановлен и отключен действием аварийных защит или персоналом в случаях, предусмотренных инструкцией, в частности при:
...неисправности автоматики безопасности или аварийной сигнализации, включая исчезновение напряжения на этих устройствах.
Т.е. как вы его остановите если автоматика безопасности неисправна в частности завис контроллер в момент розжига?


Добавлено через 1 минуту

Цитата

Сообщение от 1exan

Какой пункт в требованиях этого ГОСТ считаете невыполнимым средствами ПЛК?

Ответил ниже. Готов еще пообсуждать. Так как влияет на безопасность, разбирался долго особенно с пунктом зачем 2 процессора в менеджере горения Сименс. Производители горелок всегда специально на это внимание обращали (что их 2).

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ujin

Котел должен быть немедленно остановлен и отключен действием аварийных защит или персоналом в случаях, предусмотренных инструкцией, в частности при:
...неисправности автоматики безопасности или аварийной сигнализации, включая исчезновение напряжения на этих устройствах.
Т.е. как вы его остановите если автоматика безопасности неисправна в частности завис контроллер в момент розжига?

Обратите внимание на механические контроллеры горения Сименс, их до сих пор применяют. Что будет, если в этот момент заклинит моторчик или сломается шестерёнка? И пробьёт транзистор, управляющий клапаном газа?

Причём я знаю об их предельной надёжности, поэтому их и ставят.

[1exan]

Ну неисправность другого оборудования, в частности отсечных клапанов и фотодатчиков как бы тоже ничего хорошего не несет.
Часть менеджеров горения насколько я помню даже предусматривают принудительную остановку оборудования один раз в сутки в том числе и для проверки оборудования при повторном запуске.
А насчёт зависания - можно например не второй контроллер использовать, а тот-же модуль вывода, подключенный по интерфейсу связи. При зависании контроллера произойдет прекращение обмена и модуль отключит выходы.

[ujin]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Причём я знаю об их предельной надёжности, поэтому их и ставят.

Предельная надежность - в цифрах можете ссылку показать?
Миф это. Лично я только в процессе наладки заменил 2 штуки. На 2х котельных в процессе эксплуатации по одной штуке. Моторчики заклинивают, контакты не контачат.

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ujin

Предельная надежность - в цифрах можете ссылку показать?
Миф это. Лично я только в процессе наладки заменил 2 штуки. На 2х котельных в процессе эксплуатации по одной штуке. Моторчики заклинивают, контакты не контачат.

В цифрах - нет. Просто мой опыт и опыт всех, кого я знаю. Вы первый, кто говорит о проблемах.

[ujin]

Цитата

Сообщение от 1exan

Ну неисправность другого оборудования, в частности отсечных клапанов и фотодатчиков как бы тоже ничего хорошего не несет.
Часть менеджеров горения насколько я помню даже предусматривают принудительную остановку оборудования один раз в сутки в том числе и для проверки оборудования при повторном запуске.

Кратко и без ссылок информация с обучающий курсов (требует проверки)
В европе, по их нормам, есть некий интервал доверия для автоматики безопасности для горелок это не более 72 часа. Далее должна быть произведена проверка срабатывания защит и клапанов. Это происходит при останове и повторном розжиге. Эта функция отключаемая, нашими нормами (опять же нужно ссылки искать) требуется не реже одного раза в месяц. Мы ее отключали если есть персонал.

Цитата

Сообщение от 1exan

А насчёт зависания - можно например не второй контроллер использовать, а тот-же модуль вывода, подключенный по интерфейсу связи. При зависании контроллера произойдет прекращение обмена и модуль отключит выходы.

А может и не произойти прекращение обмена.
Я делал по минимуму. С первого контроллера на второй передается UTC время в качестве heartbeat + cостояние программы пуска. Со второго на первый UTC время в качестве heartbeat.
Датчики контроля пламени подключены к обоим контроллерам. Оба контроллера снимают сигнал включения с ГОГ РОГ. Первый все что нужно + несовпадение времени со вторым на величину. Второй отсутствие изменения времени от первого + ложный сигнал пламени или отсутствие пламени согласно состоянию программы пуска от первого.
У Сименс насколько я понял оба процессора работают полностью параллельно. Контролируют или нет зависание друг друга я не знаю.


Добавлено через 23 минуты

Цитата:

Сообщение от Arsie

В цифрах - нет. Просто мой опыт и опыт всех, кого я знаю. Вы первый, кто говорит о проблемах.

Раньше активно шел перевод на газ угольных котлов и котельных. Горелки менялись а, пыль оставалась. Как то попадала под крышку и в моторчик.

[alex.vas]

Цитата:

Сообщение от ujin

И кто такой Унигаз?

Горелки унигаз используют менеджеры горения сименс.
Вы хороший писатель - это видно, мне к сожалению лень столько писать. Я неготов сейчас открывать дискуссии на эту тему. Работаю в данный момент на обьекте автоматика на овене панель винтек котлы паровые с горелкой ГГ-2.

[ujin]

Цитата:

Сообщение от alex.vas

Горелки унигаз используют менеджеры горения сименс.
Вы хороший писатель - это видно, мне к сожалению лень столько писать. Я неготов сейчас открывать дискуссии на эту тему. Работаю в данный момент на обьекте автоматика на овене панель винтек котлы паровые с горелкой ГГ-2.

Спасибо конечно за оценку, но я в основном практик.
Работаю с газом с 1996 г. Сначала в эксплуатации начиная со слесаря до начальника котельной, затем в монтаже и наладке. Сейчас больше программирование. Первый котел водогрейный 1,8 МВт на ПЛК со своей программой я запустил в 2000 на Ремиконт Р-130.
До 2015 г. около 60 объектов. Котлов еще больше.
В том числе:
Реконструкция системы отопления объекта №70 с переводом на природный газ. Контроль загазованности. Разработка проекта автоматизации. ОАО "НАПО" им. В.П.Чкалова.
Узлы учета газа. 57 шт. Разработка проекта, разработка базы данных. Новосибирскрегионгаз
АСУ ТП котла №12. 50 МВт. ПТК «Торнадо» Наладка полевого уровня.
Система автоматизации электролизера по производству водорода Новосибирской ТЭЦ-4. Монтаж, наладка совместно с разработчиком проекта.
Реконструкция системы автоматизации ГРП Новосибирской ТЭЦ-5 по проекту Контар (МЗТА). Монтаж наладка
Реконструкция системы автоматизации котла ПТВМ-180 ст №5. Монтаж.
Газовый водогрейный котел КВТС 20 ст №9- 16 горелок. Агава. наладка автоматики
Котельная 46,2 МВт. Siemens LMV52, Riello, Энтроматик 50, ПЛК Segnetics SMH 2Gi, Pixel Разработка ПО (SMLogix), наладка автоматики 3 котлов, контроля загазованности, общекотельной автоматики. (2014 г.)

Это только не очень обычные. Просто как факт, что я больше практик.
Рекомендую почитать про функциональную безопасность.
У меня методичка лежит.
Первое что попалось https://habr.com/ru/post/309636/
https://prosoftsystems.ru/news/podtv...pechenija-sil3 Пример контроллера сертефицированного по SIL
Что такое SIL1 - SIL3. Какой уровень функциональной безопасности должен быть если возможны пострадавшие.
Сейчас автоматизация опасных производственных объектов движется в эту сторону. Как с горелками я не разбирался.
Но управлять процессами горения овеном??? Овеновцы поди сами со стульев попадали.

[ujin]

Цитата:

Сообщение от alex.vas

Горелки унигаз используют менеджеры горения сименс.
Вы хороший писатель - это видно, мне к сожалению лень столько писать. Я неготов сейчас открывать дискуссии на эту тему. Работаю в данный момент на обьекте автоматика на овене панель винтек котлы паровые с горелкой ГГ-2.

Сравните уровень безопасности Вашего проекта и менеджера горения (Burner Management System BMS) SIEMENS LMV51,52
На листе 2 есть ссылки на сертификаты и примечание:
...Для использования LMV5... в системах безопасности до SIL3 имеется декларация производителя от Siemens AG. ...
Что такое уровень SIL3? Мы искали датчик давления с уровнем SIL3 - наших нет, из зарубежных сертификат нашли только у Emerson.
В котельной с паровыми котлами больше примерно 2 т/ч как минимум 3 опасных производственных объекта. Система газоснабжения, паровой котел, трубопроводы пара. При аварии возможны (и каждый год бывают) жертвы. Уровень SIL должен посчитать эксперт. Но точно не 0.
Соответствие требованиям функциональной безопасности предусматривает ГОСТ Р МЭК 61508-2-2012 ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ СИСТЕМ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ, ЭЛЕКТРОННЫХ, ПРОГРАММИРУЕМЫХ ЭЛЕКТРОННЫХ, СВЯЗАННЫХ С БЕЗОПАСНОСТЬЮ.
Действующий
Специалисты Phoenix Contact говорили, что эксперты Ростехнадзора постепенно вникают в эту тему. Мы подбирали специальные реле для цепей безопасности (да не всякие в эти цепи подойдут) и консультировались. У них кстати есть. Очень грамотные ребята.
Теперь у Вас есть достаточно информации чтобы понять в какую вы вляпались за...цу.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от ujin

https://prosoftsystems.ru/news/podtv...pechenija-sil3 Пример контроллера сертефицированного по SIL

Упс! Ну у этой фирмы проблем и с железом и софтом предостаточно.
Но это в моем зоопарке.
Конкретно про Регул не буду говорить.

[ujin]

Цитата

Сообщение от ATS

Упс! Ну у этой фирмы проблем и с железом и софтом предостаточно.
Но это в моем зоопарке.
Конкретно про Регул не буду говорить.

Ничего не говорю про эту фирму и не применял ни разу. Просто ссылка по теме функциональная безопасность. Там можно посмотреть ссылки на госты, отчеты об испытаниях, какие параметры должны быть у контроллера и т.д.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от ujin

Там можно посмотреть ссылки на госты, отчеты об испытаниях, какие параметры должны быть у контроллера и т.д.

А я вот с ними лет пятнадцать. И не поверю.

Вот попалось старенькое... Но тоже мнение.

[ujin]

Цитата

Сообщение от ATS

А я вот с ними лет пятнадцать. И не поверю.

Посмотрел внедрения
https://prosoftsystems.ru/projects/clients
Отзывы
https://prosoftsystems.ru/reviews
Видимо какая-то выгода есть в применении. Иначе столько внедрений не наберешь.

Цитата

Сообщение от ATS

Вот попалось старенькое... Но тоже мнение.

Разоблачения не увидел. Факты общеизвестные
Обратите внимание
SIL3
Ущерб: Гибель персонала или населения
Допустимое число отказов: 1 на 10 млн. часов
Особенно улыбает якобы миф
...Замена всех приборов на SIL эффективно обезопасит производство. ...
Еще не видел, чтобы кто-то так делал. Делается по SIL цепь безопасности. Или функции безопасности - это один или несколько safety модулей.
В которых в основном PLM вместо процессора. И своя очень простая система программирования. Такой контроллер в контроллере на PLM.
Да и вообще все эти мифы напрямую написаны в методичке по SIL.

[ujin]

Цитата

Сообщение от ATS

Вот попалось старенькое... Но тоже мнение.

Необходимо отметить, что возможна широкая трактовка. Уточнил по методичке
Уровень полноты безопасности SIL3 если возможна гибель людей, они находятся постоянно в зоне аварии, избежать гибели почти невозможно, авария происходит часто.
Но если люди в зоне аварии почти никогда не бывают и аварии происходят редко то подходит SIL1. Аварии очень редко и люди рядом почти не бывают - требований нет.
Кочегарка скорее подходит под SIL2. При этом архитектура 1oo2 - т.е. дублирование. На практике в автоматике от BUDERUS цепь безопасности разрывается контроллером и продублирована датчиками реле.
В горелках weishaupt, riello так же цепь безопасности одна, но реле безопасности само по себе дублированное и контроллер SIL3.
Практика такая, но решать должен естественно эксперт.
И опять же учесть, что горелка может быть установлена например в печи обжига. Все время рядом люди, при аварии последствия не избежать, аварии часто.
Если смотреть паровой котел на SMH2010 тоже можно видеть, что параметры, которые могут привести к аварии с последствиями продублированы.
Давление в контроллер и в горелку, разрежение в контроллер и датчик реле DUNGS. Уровень датчик и САУ.
Монтаж можно не смотреть. Это была времянка лишь бы запуститься. Гофра ИЭК, сальниковых вводов нет, датчики давления на фум ленте (есть прокладки для этого). Силиконовые шланги замотаны проволокой.
Дальше ДДМ заменили на метран-150.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от ujin

Посмотрел внедрения
...
Отзывы
...
Видимо какая-то выгода есть в применении. Иначе столько внедрений не наберешь.

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. (Наши цифры там тоже есть и даже на порядок занижены - древние.)

[ujin]

Цитата

Сообщение от ATS

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. (Наши цифры там тоже есть и даже на порядок занижены - древние.)

Киньте ссылку пожалуйста на Ваш раздел наши проекты.
Интересно что люди используют. Импортозамещение знаете ли. Нужно держать руку на пульсе.