Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics > SMConstructor (вентиляция)

SMConstructor (вентиляция) Вопросы о работе Конструктора (Вентиляция и кондиционирование)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.10.2020, 12:00   #1
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Вопрос по вентиляции

Всем привет. Задался вопросом, немного встал в ступор.

Есть приточно-вытяжная система с таким оборудованием в притоке:
Воздушная заслонка, фильтр, водяной нагрев, фреоновый охладитель, вентилятор и электрический калорифер (12 кВт, одна ступень. Хотят использовать для поддержания влажности).

Мне выдали тз, вот интересная выдержка из него:
Цитата Размещение канальных датчиков: после охладителя - 1 шт (температуры) и после осушителя 1 шт (влажности и температуры)
после охладителя только поддержание температуры, а после осушителя поддержание и температуры и влажности.
Собственно вопрос по осушителю, никогда не сталкивался с подобным исполнением. Будет ли корректно поддерживаться температура и влажность таким способом? Как можно правильно доработать конструкторский проект для управления таким агрегатом?


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 16:28   #2
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Наверно всё-таки мы охлаждаем-осушаем фреоновым охладителем, а потом догреваем до нужной температуры уже. Иначе у меня не укладывается в голове никак


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 16:34   #3
Ilya J.
Сотрудник Сегнетикс
 
Аватара для Ilya J.
 
Регистрация: Mar 2016
Адрес: SPb
Сообщения: 1 840
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 124 раз(а) в 122 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

У меня сломался мозг, кого вы хотите заставить работать осушителем. Охлаждать/осушать охладителем можно, и алгоритмы в конструкторе есть. Чтобы осушали калорифером - такого тоже не припомню...


__________________
https://segnetics.com/support
Ilya J. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 16:59   #4
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата:
Сообщение от Ilya J. Посмотреть сообщение
У меня сломался мозг, кого вы хотите заставить работать осушителем. Охлаждать/осушать охладителем можно, и алгоритмы в конструкторе есть. Чтобы осушали калорифером - такого тоже не припомню...
Вот и я воюю весь день с клиентом, пытаюсь добиться правды)


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 17:25   #5
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Сообщения: 475
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 33 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

У меня на работе главный инженер упорно называл электрокалорифер осушителем. Возможно, у вас та же история.
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 17:38   #6
ViS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 721
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 15 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

А что странного-то? Все верно, охладитель работает на осушение по датчику влажности, который стоит, естественно, после нагревателя. Датчик температуры после охладителя просто ограничительный.
ViS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 18:39   #7
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от ViS Посмотреть сообщение
А что странного-то? Все верно, охладитель работает на осушение по датчику влажности, который стоит, естественно, после нагревателя. Датчик температуры после охладителя просто ограничительный.
Просто клиент хотел электронагревателем регулировать влажность,а не охладителем.
Но вроде удалось его настроить на привычный лад:
Водяной нагрев - это основной нагрев.
Охладитель - охлаждение/осушение.
Электрический нагрев - догрев.


Добавлено через 2 минуты


Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
У меня на работе главный инженер упорно называл электрокалорифер осушителем. Возможно, у вас та же история.
Прошедшее время, видимо он поэтому уже и не работает главным инженером)))


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2020, 22:28   #8
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Сообщения: 475
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 33 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Кстати, почему бы не сделать наоборот: влажность регулировать электронагревателем, а температуру - охладителем?

Цитата Прошедшее время, видимо он поэтому уже и не работает главным инженером)))
Да, типа на пенсию ушел.
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 03:13   #9
ViS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 721
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 15 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Кстати, почему бы не сделать наоборот: влажность регулировать электронагревателем, а температуру - охладителем?
Потому что это физически невозможно - на нагревателе не выпадает конденсат, за счет чего, собственно, и происходит осушение-то.
ViS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 05:18   #10
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 385
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 4 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата:
Сообщение от Pushin Посмотреть сообщение
Водяной нагрев - это основной нагрев.
Охладитель - охлаждение/осушение.
Электрический нагрев - догрев.
Чем теплее воздух подается на охладитель, тем больше влаги с него можно снять. Поэтому Ваша схема не однозначна, а то и неэффективна в некоторых ситуациях. Считать надобно.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 06:27   #11
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Чем теплее воздух подается на охладитель, тем больше влаги с него можно снять. Поэтому Ваша схема не однозначна, а то и неэффективна в некоторых ситуациях. Считать надобно.
А какая схема будет более эффективна в этой задаче, как думаете?
Перечитал разные статьи про осушение канального воздуха, там и приводится в качестве одного из примеров нагрев-охлаждение-нагрев, как раз на основе конденсации.

ps Чет с этим осушением уже


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 07:36   #12
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Сообщения: 475
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 33 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от ViS Посмотреть сообщение
на нагревателе не выпадает конденсат, за счет чего, собственно, и происходит осушение-то.
Это мы в курсе.
Однако, пусть с ростом влажности электронагреватель увеличивает мощность. Тогда начнет расти температура. Температуру контроллер старается сбить, увеличивая мощность охладителя. На охладителе будет выпадать конденсат. Полагаю, через некоторое время они сбалансируют друг друга и выйдут на заданный температурно-влажностный режим также, как и в схеме "охладитель осушает, ТЭН догревает".
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 08:24   #13
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 385
Благодарил(а): 17 раз(а)
Поблагодарили: 4 раз(а) в 3 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата:
Сообщение от Pushin Посмотреть сообщение
А какая схема будет более эффективна в этой задаче, как думаете?
Перечитал разные статьи про осушение канального воздуха, там и приводится в качестве одного из примеров нагрев-охлаждение-нагрев, как раз на основе конденсации.

ps Чет с этим осушением уже
Дак у Вас задача уже определена, т. е. имеем такой-то состав оборудования и точка(ну как я понимаю), дайте автоматику.
Мой пост лишь предостерегает от возможных воплей заказчика "ваша автоматика га.. но".
Я когда автоматизирую системы с поддержанием влажности, всегда перепроверяю собственно технологию поддержания микроклимата. Очень не многие проектировщики грамотно считают такие системы, а автоматчики потом встревают.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 09:18   #14
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Оке, проверим. Отпишусь позже если будут проблемы.


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 17:47   #15
ViS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 721
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 15 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Это мы в курсе.
Однако, пусть с ростом влажности электронагреватель увеличивает мощность. Тогда начнет расти температура. Температуру контроллер старается сбить, увеличивая мощность охладителя. На охладителе будет выпадать конденсат. Полагаю, через некоторое время они сбалансируют друг друга и выйдут на заданный температурно-влажностный режим также, как и в схеме "охладитель осушает, ТЭН догревает".
Не прокатит.
Ну нагрел - относительна влажность стала меньше.
Абсолютная-то осталось той же, вода никуда не делась из воздуха.
Потом охладил - относительная опять повысилась.
Был на входе воздух 20 град - стал 30 и суше - стал снова 20 с той же влажностью что и был. Откуда конденсату взяться, если на входе не было тумана?
Охладить-то надо до точки росы, чтобы конденсат выпал и уменьшилось абсолютное содержание влаги в воздухе, что и даст при последующем нагреве уменьшение относительной, которую мы и регулируем.
Если Т точки росы меньше той, которая нам нужна на выходе приточки - догревать после охладителя.
Нагреватель у нас зимой "сушит" холодный воздух, там в нем и так уже абсолютное количество влаги малое. А летом только конденсированием удалять. (Адсорбционную сушку же мы тут не рассматривем )
ViS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 17:53   #16
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Сообщения: 475
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 33 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Дык естессна, охладитель перед нагревателем.
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 18:00   #17
ViS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 721
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 15 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
Дык естессна, охладитель перед нагревателем.
Дык тогда не понятен тот вопрос про осушение нагревателем. Я думал речь о том, что местами поменять их хотел. Сушит воздух (физически удаляет из него влагу) в любом случае только охладитель.
UPD. А.. дошло, датчик Т хочешь повесить на холод, а Н на нагрев. Если холод фреон и не инвертор получишь большой расколбас по Т на выходе. +- 5 градусов на выходе обычно куда критичнее +- 10% влажности.
ViS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 19:06   #18
младшой
Senior Member
 
Регистрация: May 2010
Сообщения: 475
Благодарил(а): 3 раз(а)
Поблагодарили: 33 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

С фреоновым в любом случае высокая амплитуда колебаний параметров воздуха.

Покуда эмпирических данных у присутствующих нет, прекращаю форсировать тему. Может быть, сам где-нибудь поэкспериментирую.
младшой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2020, 20:23   #19
ViS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 721
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 15 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
С фреоновым в любом случае высокая амплитуда колебаний параметров воздуха.
Если за Т на выходе будет отвечать все же догрев после фреона, то он в определенной степени сможет нивелировать те колебания. Проверено на практике
ViS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 01:17   #20
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 13 071
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили: 222 раз(а) в 203 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата
Сообщение от младшой Посмотреть сообщение
С фреоновым в любом случае высокая амплитуда колебаний параметров воздуха.

Покуда эмпирических данных у присутствующих нет, прекращаю форсировать тему. Может быть, сам где-нибудь поэкспериментирую.
Странно читать эту тему в разрезе факта, что Конструктор HVAC "из коробки" поддерживает осушение фреоном или водой ещё с 2006 года.

Догревателем наиболее эффективен именно электро с воздушными "гофрированными" ТЭНами. С 2008 года (по памяти) конструктор поддерживает догрев также и водой.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 07:16   #21
Pushin
Senior Member
 
Аватара для Pushin
 
Регистрация: Nov 2017
Адрес: Новосибирск
Сообщения: 151
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Класс! Кстати сгенерировал в конструктор такой проект и покатал на столе. В целом понравилось как работает, увидел нужный мне алгоритм в действии.


__________________
Пуш зе темпо
Pushin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2020, 10:37   #22
ViS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 721
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 15 раз(а) в 12 сообщениях
По умолчанию Ответ: Вопрос по вентиляции

Цитата:
Сообщение от Pushin Посмотреть сообщение
Класс! Кстати сгенерировал в конструктор такой проект и покатал на столе. В целом понравилось как работает, увидел нужный мне алгоритм в действии.
Да практичски любой конструкторский проект адекватно работает.
Там только менюшки под SMH4 и TRIM надо свои в СМАРТе делать, а то стандартные родные на них совсем убого смотрятся.
ViS вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по приточновытяжной системе с двумя независимыми электрокалориферами koncy SMConstructor (вентиляция) 51 01.09.2020 18:11
Почему техподдержка не может ответить на мой простейший вопрос? Arsie ЧаВо - Часто задаваемые Вопросы 6 23.11.2018 11:26
Вопрос по SMArt Amidamaru Вопросы о SMH-2G(i) 16 17.02.2017 11:19
Технический вопрос автоматика на Pixel-2511 вентиляция oleg_dz Форум Segnetics 7 27.11.2013 15:45
Вопрос о питании SMH2010 AlekSir Вопросы о SMH2010 19 09.04.2012 12:15


Часовой пояс GMT +4, время: 21:16.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2020