Поболтаем?

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ujin

Надоело мне в литературном жанре упражняться. Цифры есть можно обсудить. Нет и обсуждать нечего.

Цифр-то у вас я тоже не обнаружил) Цифры - дело такое. Когда нужно кого-то обмануть, привлекают статистику. Например, я в жизни работал всего с тремя системами на S7-300. Все они страшно глючили. Пересчитаете это в показатели надёжности?

С другой стороны, один из наших клиентов купил 50 SMH-2Gi из первой партии. Той, где разъём дисплея отрывало от чрезмерных изгибов дверцы шкафа. И все 50 контроллеров живы и здоровы у него до сих пор. Хотя мы реально промахнулись с конструктивом, забыв, как иногда швыряют дверцы железных шкафов. И проблема эта ушла только после модернизации дисплейного узла, исключившей отрыв разъёма. И были клиенты, у которых разъём отрывало у 8 контроллеров из 10. В результате какова же надёжность 2Gi?

[Ruslangsm]

Цитата

Сообщение от starmos

Вот все-таки Pixel дорог слишком, по нынешним временам. С учетом того, что он уже морально устарел и выходов у него мало, а если добавлять, то вообще безбожно выходит, т.к. модули расширения тоже не дешевые.
Нужен простейший регулятор отопления, на 1 контур. И на чем его делать? На Матриксе = неразумно, т.к. неоптимально и дорого. Pixel II так и не появился. Pixel12 = сняли с производства, остался Pixel25, а он даже по вашим прайсам 13 тысяч стоит, шкаф значит будет 25. А у конторы, которую упоминать нельзя - можно за 8 тысяч контроллер взять. Пусть там и экран дерьмо, но 5 тысяч разницы, а выходов больше. Надо как-то ближе к народу быть. А народ сейчас индивидуальным строительством занимается и ему нужны простые и дешевые контроллеры в небольшие дома. Я понимаю, что это к маркетингу, но техподдержка общается ведь с реальными пользователями, т.е. обратная связь должна же существовать. Был бы Pixel по 10 тыс, я бы и выбирать не стал ни из чего.

Справедливости ради, заглянем в эту тему через пол года когда у ваших аналогов "рванет *укан" и будет + 20% к цене а то и больше
Я лично уверен в своем руководстве и моржа по минимому и анализируется каждый месяц, а когда у конкурентов банкроство или +50% чтобы компенсировать потери посмотрим)
Я больше скажу чтобы это делать https://forum.segnetics.com/showpost...9&postcount=51
анализ был пару месяцев
Включая молниеносный анализ аналогов от нашего КБ (через 2 дня мы получили аналог на тест, наше снабжение просто красавчики и КБ!)

[Ruslangsm]

Справедливости ради, минимизируйте ваш демпинг в реале он возможет только на таких вариантах https://forum.segnetics.com/showthread.php?t=2159
но ни как не ваша 1-2 штука в месяц
нам наше КБ еще содержать надо вы же не хотите пользоваться разработкой прошлой эры без нашего КБ

[ujin]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Цифр-то у вас я тоже не обнаружил

Наглая ложь

Цитата:

Сообщение от Arsie

Например, я в жизни работал всего с тремя системами на S7-300. Все они страшно глючили. Пересчитаете это в показатели надёжности?

Ошибка индукции
Или ошибка поспешного обобщения.

Цитата:

Сообщение от Arsie

С другой стороны, один из наших клиентов купил 50 SMH-2Gi из первой партии. Той, где разъём дисплея отрывало от чрезмерных изгибов дверцы шкафа. И все 50 контроллеров живы и здоровы у него до сих пор. Хотя мы реально промахнулись с конструктивом, забыв, как иногда швыряют дверцы железных шкафов. И проблема эта ушла только после модернизации дисплейного узла, исключившей отрыв разъёма. И были клиенты, у которых разъём отрывало у 8 контроллеров из 10. В результате какова же надёжность 2Gi?

Все то же самое. Ошибка поспешного обобщения. У Вас есть большая выборка на которой и можно делать выводы о надежности.
Теория надежности основана на статистических данных с больших выборок. Можно посчитать на опять же на основе больших выборок с элементов этого изделия.
Показатели надежности позволят запланировать необходимое количество резерва на складе. Так же необходимое количество сервисного персонала для замены вышедших из строя. А из строя с вероятностью близкой к 100% раз в год выйдет один из допустим (нет данных) 50 Ваших приборов.
А у неназванной организации допустим 3 из 50 приборов.
И в том и в другом случае потребуется складской запас, персонал для замены. А будет ли Вам легче если в -20, дизайнерский дом - это все лирика. Точно так же сдохнет Ваш контроллер и точно так же ехать и менять. Но, возможно, в 2-3-5 раз реже. Вот эти цифры и данные по надежности в виде MTBF или интенсивности отказов и можно указывать в паспорте изделия. Тогда наглядно в цифрах будет видно Ваше преимущество.
Если оно конечно есть. Сбои по программному обеспечению так же засчитываются в отказы. Только время на восстановление меньше.

[starmos]

Конечно надежность можно выразить в цифрах, но факт в том, что у контроллеров примерно одного уровня = примерно одинаковая надежность. Да, у Сегнетикса надежные контроллеры. Но не в разы, чтобы об этом сильно распространяться. Кстати замена электролита питания = вполне себе ремонт, а у меня их уже было 5 таких, из тех, что я же и ставил. т.е. если я поставил около 50 Pixel'ей, то прошло 5-7 лет и каждый 10-й отказал за это время. Это моя статистика. При этом я считаю эту ситуацию в целом нормальной, поскольку ремонт быстр и недорог. И чем меньше стоит контроллер, тем нормальнее подобная ситуация. И я не думаю, что у контроллеров "неназванной фирмы" ситуация в разы хуже (я с ними так плотно дела не имел), а разброс в 10% погоды не сделает. Кстати последний контроллер у них явно удался и они знают это и поэтому клепают на нем конфигурируемые контроллеры. Отзывы по этому прибору хорошие. К сожалению их новые приборы уже не так привлекательны по цене. Так что в любом случае это продукт направленный на бюджетные решения для малых проектов исключительно. Меня во всем этом больше волнует вопрос, что Пикселей за 10 тысяч не будет. Кстати, и МР-ки тоже дороги, я сейчас посмотрел. Например MR800, чтобы устранить недостаток выходов Пикселы = 6500р и куда это годно? Было бы неплохо: морально устаревший Пиксель за 10 + MR800 за 5 = 15 - вполне конкурентоспособная связка бы вышла. А для больших проектов - уже Матрикс. И все проекты в одной среде и для разных проектов = разные контроллеры. Лично мне было бы удобно, я за себя скажу. Надо было тогда хоть Pixel12 с производства не снимать что ли.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от starmos

Надо было тогда хоть Pixel12 с производства не снимать что ли.

Ценник Pixel25 был удержан ниже за счёт снятия Pixel12. Экономия на сокращении номенклатуры и за счёт этого укрупнении партий.


Добавлено через 9 минут

Цитата:

Сообщение от ujin

У Вас есть большая выборка на которой и можно делать выводы о надежности.

Pixel "в поле" показывает более низкую надёжность, чем расчётная. Виною этому в подавляющем случае неграмотность проектировщиков - перегревы уже притчей стали на этом форуме и этому посвящена целая статья. Там же краешком затронуты и показатели надёжности.

Что толку, если мы напишем "Срок службы 25 лет", если каждый второй студент запихнёт его в тесный пластиковый шкафчик и расположит его там над "максимально китайским" трансформатором, имеющим КПД не выше 60% и температуру не ниже 70-80 градусов? Можно много пенять на то, что мы тут не при чём, никто особо на это внимание не обращает.

[ujin]

Цитата

Сообщение от Arsie;70015
Pixel "в поле" показывает более низкую надёжность, чем расчётная. Виною этому в подавляющем случае неграмотность проектировщиков - перегревы уже притчей стали на этом форуме и этому посвящена [URL="https://forum.segnetics.com/showthread.php?t=5156"

целая статья[/URL]. Там же краешком затронуты и показатели надёжности.

Что толку, если мы напишем "Срок службы 25 лет", если каждый второй студент запихнёт его в тесный пластиковый шкафчик и расположит его там над "максимально китайским" трансформатором, имеющим КПД не выше 60% и температуру не ниже 70-80 градусов? Можно много пенять на то, что мы тут не при чём, никто особо на это внимание не обращает.

Есть ГОСТ МЭК 61511 функциональная безопасность. В нем есть разные методы оценки рисков и требования к архитектуре.
Можно обратиться к теории надежности. Классификация отказов, влияющие факторы и т.д. Например Острейковский В.А. Теория надежности. У нас своя методичка была в институте.
Основной вопрос что будет если. Основной ответ эффективных менеджеров фигня все это этого не может быть в принципе.
А если все-же реактор рванет - тогда последствия катастрофические, люди постоянно в этой зоне, последствий избежать почти невозможно, возможность возникновения - относительно высокая вероятность.
SIL4, PFD (средняя вероятность отказа) >10-5...<10-4. Архитектура 2oo3
В вашем случае:
Мы указали рабочие параметры и дальше нам пофиг.
Если все же поставят в пластиковый бокс - срок эксплуатации уменьшится в 5 раз. Последствия тысяч на 100-150, + скажут Сегнетикс г.. Возможность возникновения %40. Надо ставить датчик температуры в корпус, включать аварию.
Такие приборы - случай неправильного использования, негарантийный. Исключаются из статистики.
Кстати с учетом того, что все упорно ставят Вашу продукцию в пластмассовые шкафы какие выводы сделаны в конструкции матрикса? Есть ли внутри датчик температуры? Или его точно не будут ставить в пластмассовый шкаф?

[ATS]

Цитата

Сообщение от starmos

Да, у Сегнетикса надежные контроллеры. Но не в разы, чтобы об этом сильно распространяться
....
И я не думаю, что у контроллеров "неназванной фирмы" ситуация в разы хуже (я с ними так плотно дела не имел), а разброс в 10% погоды не сделает. Кстати последний контроллер у них явно удался и они знают это и поэтому клепают на нем конфигурируемые контроллеры

А недавно очень известная фирма D выпустила конфигурируемый контроллер ИТП на основе модифицированных изделий одной фирмы S.
Совсем не дешево...

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ujin

Можно обратиться к теории надежности.
У нас своя методичка была в институте.

По матстатистике у меня была наикруглейшая 5 и нашему доценту в его диссере главу по надёжности обсчитывал. Я вполне представляю, как что считается и зачем это надо. И как это можно использовать во благо и во вред.

Цитата:

Сообщение от ujin

В вашем случае:
Мы указали рабочие параметры и дальше нам пофиг.

Если все же поставят в пластиковый бокс - срок эксплуатации уменьшится в 5 раз. Последствия тысяч на 100-150, + скажут Сегнетикс г.. Возможность возникновения %40. Надо ставить датчик температуры в корпус, включать аварию.

Вот, вы же прекрасно понимаете, что скажут. Эксплуатация говорит "Автоматика - гогно" (с) по любой причине. Обвеситься датчиками - это удорожание. К Пикселю и так предъявляют, что он дорогой. И всё равно это не убережёт от знаменитой фразы.

Цитата:

Сообщение от ujin

Такие приборы - случай неправильного использования, негарантийный. Исключаются из статистики.

И потом возникает срач на форуме, когда я заявляю, что отказы дисплеев на Пикселе из-за перегрева составляли менее 0.5% от годового выпуска, а мне в ответ, что контроллеры - гогно и дисплеи у нас тоже гогно. Не срабатывает ни статистика, ни то, что клиенты сами по своей вине выводят дисплеи из строя, т.е. нарушают заявленные условия эксплуатации.

В результате мы уже лет 7-8 устанавливаем значительно более дорогой дисплей с верхушкой диапазона в 125С, что практически исключило рекламации по дисплеям. Но на "бумажных" показателях надёжности это никак не сказалось. Однако рекламации по Пикселям упали практически в ноль.

Цитата:

Сообщение от ujin

Кстати с учетом того, что все упорно ставят Вашу продукцию в пластмассовые шкафы какие выводы сделаны в конструкции матрикса?

Все выводы сделаны, вы пропустили несколько обсуждений на форуме И наше решение не то, что вы думаете, а расширение фактического рабочего диапазона температур. Все эти лампочки и предупреждения - как говорится, "разговоры в пользу бедных". Пусть этим страдают наши конкуренты, а наши контроллеры продолжают работать.

[ujin]

Цитата:

Сообщение от Arsie

По матстатистике у меня была наикруглейшая 5 и нашему доценту в его диссере главу по надёжности обсчитывал.

В таком случае Вы понимаете о чем я спрашиваю.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Но на "бумажных" показателях надёжности.

Где посмотреть то?
Еще раз посмотрел паспорт на пиксель и матрикс - показателей надежности нет. Сертификатов соответствия не нашел.

Цитата:

Сообщение от Arsie

...наши контроллеры продолжают работать.

работать и работать ай-ай. Цехах пыль и прохлада России.
Абсолютно не ставлю это под сомнение.
Хорошо Вы меня убедили.
Предлагаю сойтись на MTBF 500 тыс. часов.
Интенсивность отказов будет 2*10-6 отказов в час. Все договорились?
В паспорт или сертификат впишите? Могу я начальству обещать такие цифры?

Сертификат нашел, извините. Однако по поводу срока службы в нем указано
"...Срок службы, срок и условия хранения указаны в эксплуатационной документации, приложенной к изделию"
Но в паспортах все равно ничего нет.

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ujin

Могу я начальству обещать такие цифры?

Вы обратили внимание на слово "Mechanical"? Т.е. упомянутая графа описывает механическую наработку. Зачем эта штука контроллеру?

[ujin]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Вы обратили внимание на слово "Mechanical"?

Да, в данном случае параметры надежности блока питания в этом разделе.
Скачивал сертификаты у ICPCON и Siemens S7-300.
Где-то даже на этом форуме тема была. У ICPCON было MTBF 200 тыс. часов. У S7-300 недорогих серий 120 тыс. часов. Но нужно проверить эту информацию. ICPCON скачивание сертификатов запаролили, поэтому проверить не могу.

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ujin

Да, в данном случае параметры надежности блока питания в этом разделе.

Надёжности в чём именно? Напомню, это параметр надёжности корпуса и его сочленений. Ну, максимум, его клеммников, но это уже не точно, я не знаю.

Но вам от БП нужно совсем другое.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

А недавно очень известная фирма D выпустила конфигурируемый контроллер ИТП на основе модифицированных изделий одной фирмы S.
Совсем не дешево...

Глянул я цены. Впечатляет. Вот где деньги делаются

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Глянул я цены. Впечатляет. Вот где деньги делаются

Я не говорил где смотреть...

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

Я не говорил где смотреть...

Ну, я гуглить-то не разучился)

[ujin]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Надёжности в чём именно? Напомню, это параметр надёжности корпуса и его сочленений. Ну, максимум, его клеммников, но это уже не точно, я не знаю.

Но вам от БП нужно совсем другое.

В данном случае мне нужно было подобрать максимально надежный блок питания.
Ладно другой пример. У ICPDAS так и не нашел. Есть в открытом доступе у модулей MOXA iologik
ioLogik E1210
MTBF (mean time between failures)
Time: 671,345 hrs
Standard: Telcordia SR332
За пять лет (43 830 часов) одно устройство откажет с вероятностью около 6,3% (1-EXP(-43830/MTBF)
https://habr.com/ru/post/122529/
За пять лет (43 830 часов) при MTBF 200 000 одно устройство откажет с вероятностью около 19.7%
Такие примерно цифры у производителей.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Что? Нет?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

Что? Нет?

Программная среда, она никому не видна, что её тут обсуждать

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Программная среда, она никому не видна, что её тут обсуждать

Логично...
Ну если попадет в руки будем посмотреть.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

Логично...
Ну если попадет в руки будем посмотреть.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

А симатик каким боком?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от ATS

А симатик каким боком?

Просто картинка. Обычная картинка.

[starmos]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Просто картинка. Обычная картинка.

А ведь я залез специально, посмотрел.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от starmos

А ведь я залез специально, посмотрел.

Обратите внимание, никакого фотошопа

[Ilya J.]

Цитата

Сообщение от starmos

А ведь я залез специально, посмотрел.

И что увидели?

[Own_Owl]

Добрый день, господа
Столкнулся с интересной проблемой, но, думаю, она не достойна отдельной ветки. Да и просто было бы интересно кое-что узнать, у тех, кто разбирается больше меня.
В общем, пришлось работать с некоторым отечественным частотником, производителя оставлю в тайне. Данный частотник обладает некоторыми особенностями, а именно он управляется с помощью регистров Coils, но это ладно, суть в том, что они регистры невозможно считать. И, я так полагаю, в связи с этим, возникли некоторые трудности с управлением им по модбасу. Появилось предположение, что если для регистра стоит параметр R/W, то контроллер пытается его считать, у него не получается, и контроллер пропускает данный регистр, соотв. запись не происходит и управлять частотником невозможно его стандартными методами. Интересно на сколько это предположение близко к истине.
Отмечу, что все холдинг и инпут регистры отрабатывают корректно.

[LordN]

Цитата

Сообщение от Own_Owl

Добрый день, господа
Столкнулся с интересной проблемой, но, думаю, она не достойна отдельной ветки. Да и просто было бы интересно кое-что узнать, у тех, кто разбирается больше меня.
В общем, пришлось работать с некоторым отечественным частотником, производителя оставлю в тайне. Данный частотник обладает некоторыми особенностями, а именно он управляется с помощью регистров Coils, но это ладно, суть в том, что они регистры невозможно считать. И, я так полагаю, в связи с этим, возникли некоторые трудности с управлением им по модбасу. Появилось предположение, что если для регистра стоит параметр R/W, то контроллер пытается его считать, у него не получается, и контроллер пропускает данный регистр, соотв. запись не происходит и управлять частотником невозможно его стандартными методами. Интересно на сколько это предположение близко к истине.
Отмечу, что все холдинг и инпут регистры отрабатывают корректно.

что значит:

Цитата

если для регистра стоит параметр R/W, то контроллер пытается его считать

речь о плк сегнетикс и его способе записи, после которого сразу производится чтение?

[Own_Owl]

Цитата

Сообщение от LordN

что значит:

речь о плк сегнетикс и его способе записи, после которого сразу производится чтение?

Да

То есть контроллер сначала производит запись с помощью пятой команды, а потом чтение или наоборот ? Просто интересно как его modbus работает.

[младшой]

Сначала запись, потом чтение.
Если слейв не дает читать Coil (и/или Holding Register), то контроллер запишет в него информацию, но не сможет прочитать. Что приведет к неприятному эффекту в виде замедления работы со слейвом, однако, в целом возможность управления слейвом не теряется.