Спор о ПИД. Тема №2

[s_fly]

Получилось не очень хорошо, что была удалена тема, посвященая ошибкам в ПИДе. Вы обещали ответить после майских!!!! праздников.

Вопрос не решен, а получается как-то даже наоборот.

Я утверждаю, что ПИД не отрабатывает Т_имп_Мин. В моем примере, который высылал на почту и в моей конфигурации настроек работа выходов похожа на игру на пианино. ПИД выдает, предположим, сигнал на закрытие, потом резко на открытие.

[Arsie]

Сообщение от s_fly

Получилось не очень хорошо, что была удалена тема, посвященая ошибкам в ПИДе. Вы обещали ответить после майских!!!! праздников.

Вопрос не решен, а получается как-то даже наоборот.

Я утверждаю, что ПИД не отрабатывает Т_имп_Мин. В моем примере, который высылал на почту и в моей конфигурации настроек работа выходов похожа на игру на пианино. ПИД выдает, предположим, сигнал на закрытие, потом резко на открытие.

Как называется та тема? Я вам там ответил и через месяц тему в песочницу скинул.

Если коротко, то мне повторить ничего не удалось, но в вашем алгоритме есть баги или фичи, которые могут выполнить серию перезапусков регулятора. Если при этом температура болтается вокруг уставки, то да, регулятор может задёргаться. Ведь каждый раз он заново всё перерассчитывает.

Но, какбэ, это уже не к регулятору вопросы, а к регуляторопользователю)

[s_fly]

Сообщение от Arsie

Но, какбэ, это уже не к регулятору вопросы, а к регуляторопользователю)

Что-бы ответить на этот вопрос, нужно почитать ваш ответ. Как тема называлась точно не помню. Сохранились только отдельные цитаты (если так можно искать). Иначе придется начинать все сначала
Песочница это что-то с доступом только вам? Почему не архив?

Сообщение от Arsie

Я вам там ответил и через месяц тему в песочницу скинул.

Вот кеш. Вашего ответа нет

[Arsie]

Сообщение от s_fly

придется начинать все сначала

Прервать выдержку времени минимального импульса можно только сбросом или отключением регулятора. Начинать нечего, по сути.

[LordN]

косяк конструкторского макроса пид-рега в том, что он построен по дурацкой фомуле, не дающей доступа программисту к каждой его части независимо. соблюдается принцип тронул одно - все улетело в задницу.

[Arsie]

Сообщение от LordN

косяк конструкторского макроса пид-рега

А также библиотечных регуляторов степа и кодесиса. Да и вообще, регулятор со связанными коэффициентами - отраслевой стандарт в Европе. Именно поэтому он используется в Конструкторе.

Тем более не в программисте дело, а в пуско-наладчике. Программисту глубоко всё равно на любой регулятор.

И не любую его часть, а исключительно пропорциональный коэффициент. И вы об этом прекрасно знаете.

Зачем вы написали свою фразу, на 90% являющуюся неправдой?

[s_fly]

Сообщение от Arsie

Прервать выдержку времени минимального импульса можно только сбросом или отключением регулятора. Начинать нечего, по сути.

Как получу доступ к контроллеру, отпишусь.

[LordN]

Сообщение от Arsie

А также библиотечных регуляторов степа и кодесиса. Да и вообще, регулятор со связанными коэффициентами - отраслевой стандарт в Европе. Именно поэтому он используется в Конструкторе.

Тем более не в программисте дело, а в пуско-наладчике. Программисту глубоко всё равно на любой регулятор.

И не любую его часть, а исключительно пропорциональный коэффициент. И вы об этом прекрасно знаете.

Зачем вы написали свою фразу, на 90% являющуюся неправдой?

вы не хуже меня знаете, где правда, а где нет.

в используемой в конструкторе записи регулятора коэффициент Р не является коэффициентом пропорционального управления.
это коэффициент робастности.
он полезен и даже применим, но истина дороже... Р - не пропорциональный коэффициент.

кроме того, я уже говорил об этом, такая запись не позволяет нормировать каждую часть регулятора отдельно. а раз так, то любой, кто пожелает слегка модифицировать регулятор наступит на все грабли, вынесет все мозги техподдержке и проклянёт тот день когда он сел за баранку этого драндулета.

[Arsie]

Сообщение от LordN

кроме того, я уже говорил об этом, такая запись не позволяет нормировать каждую часть регулятора отдельно. а раз так, то любой, кто пожелает слегка модифицировать регулятор наступит на все грабли, вынесет все мозги техподдержке и проклянёт тот день когда он сел за баранку этого драндулета.

Для таких людей есть вот эта страничка в справке:


http://dl.segnetics.com/WebHelp/SMLo...l_function.htm

[LordN]

Сообщение от Arsie

Для таких людей есть вот эта страничка в справке:


http://dl.segnetics.com/WebHelp/SMLo...l_function.htm

да, кстати, по этой справке можно легко сделать ошибочный вывод о том, какой регулятор можно взять в том самом макросе.

[Arsie]

Сообщение от LordN

да, кстати, по этой справке можно легко сделать ошибочный вывод о том, какой регулятор можно взять в том самом макросе.

Ребёнка 3 лет от роду можно переубедить, что красный цвет на самом деле называется зелёным. Взрослого человека не получится.

[s_fly]

Сообщение от LordN

и проклянёт тот день когда он сел за баранку этого драндулета.

Это именно то, что приходит мне на ум последние пол года
Такой никакой ПИД мне попался впервые.

А Вы, Arsie, пишете про "отраслевой стандрт Европы". Вам самому не смешно?

Ну и в добавку: зона НЧ работает хрен знает как. Пока не прилепил внешнюю зону НЧ, толкового ничего не получалось. Хоть это (внешняя зона НЧ) не самый лучший вариант, однако получилось намного спокойней.

И еще Вы так и не ответили, как получить доступ к песочнице? Мне что-то подсказывает, там много интересного

[Arsie]

Сообщение от s_fly

Такой никакой ПИД мне попался впервые.

А Вы, Arsie, пишете про "отраслевой стандрт Европы". Вам самому не смешно?

Это факт. Над фактами можно смеяться. Над фактами можно рыдать. Биться в истерике тоже можно. И шутить.

Но факт есть факт.

Сообщение от s_fly

И еще Вы так и не ответили, как получить доступ к песочнице? Мне что-то подсказывает, там много интересного

Там обычная помойка. Получить туда доступ легко - нужно стать сотрудником Segnetics

[djaval]

Сообщение от s_fly

Такой никакой ПИД мне попался впервые.

В принципе, работает. Он ведёт себя немного странно первое время при запуске программы, а потом вроде устаканивается и норм, тикает выходами не слишком часто..

Если есть время и желание, можете попробовать взять сторонний вариант макроса на этой странице. Там есть раздел Макросы КИП-Сервис. Можете сравнить в работе..

[LordN]

Сообщение от djaval

В принципе, работает. Он ведёт себя немного странно первое время при запуске программы, а потом вроде устаканивается и норм, тикает выходами не слишком часто..

Если есть время и желание, можете попробовать взять сторонний вариант макроса на этой странице. Там есть раздел Макросы КИП-Сервис. Можете сравнить в работе..

те же шарики, только в профиль.
сходу - отключения накопления по ограничению нет.
дальше смотреть и искать косяки не имеет смысла..

[djaval]

Сообщение от s_fly

Это именно то, что приходит мне на ум последние пол года
Такой никакой ПИД мне попался впервые.

А Вы, Arsie, пишете про "отраслевой стандрт Европы". Вам самому не смешно?

Ну и в добавку: зона НЧ работает

Ну а что, коэф. пропорциональности, вынесенный за скобки, действительно наиболее часто применяется в буржуйских реализациях. Danfoss, Viessmann и прочие специализированные регуляторы, пожалуйста.

Ну и второе, ПИД регулятор это математическая модель. Способов его реализации на практике может быть множество. Сделайте свою и пользуйтесь на здоровье.

P.S. Насчет макросов КИП сервис, согласен, полное говно. На той недели была возможность поэкспериментировать с ними, впечатление плохое. В итоге остановился на макросах, предложенных Segnetics. Это касается как векторного, так и аналогового макросов. Для систем котельной они показали себя гораздо лучше. Просто нужно посмотреть на внутренности макроса и понять как именно используются коэффициенты, чтобы лучше понять как подходить к их подбору.

[s_fly]

Сообщение от djaval

Ну а что, коэф. пропорциональности, вынесенный за скобки, действительно наиболее часто применяется в буржуйских реализациях. Danfoss, Viessmann и прочие специализированные регуляторы, пожалуйста.

Я не об этом. А о том, что кроме П, вынесенного за скобки, ничего европейского больше нет ))))

Сообщение от djaval

Ну и второе, ПИД регулятор это математическая модель. Способов его реализации на практике может быть множество. Сделайте свою и пользуйтесь на здоровье.

Я купил устройство, к которому производитель прилагает готовый макрос ПИД. Я могу на него рассчитывать? А оказывается что оно работает хз как, куча недокументированных ограничений и т.д. и т.п. А вот по мнению разработчиков "Все хорошо, прекрасная Маркиза...". И это грустно
А писать свой макрос... Сколько я потрачу на это дело время, с учетом того, что в тонкостях еще нужно разбираться? Мне проще сменить контроллер.


PS. Печаль №2, удаляют сообщения

[djaval]

s_fly, кстати Вы уверены, что хорошо подобрали коэффициенты? Дело в том, что у меня тоже поначалу был эффект "пианино" (как вы его назвали). Но потом я разобрался как в схеме задействованы коэффициенты и подобрал их более корректно. Просто сперва коэффициенты стояли такие, что будь это аналоговый макрос, его выходное значение скакало бы туда-сюда, соответственно и векторные выходы скакали следом.

[ViS]

Сообщение от s_fly

Я купил устройство, к которому производитель прилагает готовый макрос ПИД. Я могу на него рассчитывать?

В первую очередь, вы купили устройство для самостоятельного программирования. К которому производитель приложил инструмент программирования.

Покупая телефон, вы тоже будете возмущаться, если цвет чехла, приложенного к нему бонусом (и не объявленного в стандартной комплектации), не подойдет к цвету вашего галстука?

[LordN]

Сообщение от ViS

В первую очередь, вы купили устройство для самостоятельного программирования. К которому производитель приложил инструмент программирования.

Покупая телефон, вы тоже будете возмущаться, если цвет чехла, приложенного к нему бонусом (и не объявленного в стандартной комплектации), не подойдет к цвету вашего галстука?

не защищайте сегнетиков, они в этом не нуждаются.
но свои ошибки они должны научиться признать.
потому что на одну ошибку наворачиваются другие - косяки с задержкой и ступенькой в макросах селектора/секвенсора и т.п.

вы же понимаете, что еще год-два-три и софт станет стоить бабок. вам еще жить и жить и есть разница с чем работать и за что платить - либо за косяки, либо за возможность избавиться от геммороя.


p.s. библиотека примитивов, блоков, макросов - это неотъемлемая часть софта разработки. и она тоже будет стоить денег.

[Arsie]

Сообщение от LordN

вы же понимаете, что еще год-два-три и софт станет стоить бабок. вам еще жить и жить и есть разница с чем работать и за что платить - либо за косяки, либо за возможность избавиться от геммороя.


p.s. библиотека примитивов, блоков, макросов - это неотъемлемая часть софта разработки. и она тоже будет стоить денег.

Более десяти лет вё было бесплатно. Откуда такие затаённые страхи?

[Arsie]

Сообщение от LordN

но свои ошибки они должны научиться признать.
потому что на одну ошибку наворачиваются другие - косяки с задержкой и ступенькой в макросах селектора/секвенсора и т.п.

Секвенсер работает ровно так, как НАМИ задумано. Он НЕ предоставляется как самостоятельный библиотечный элемент. На него НЕТ никаких описаний и его НЕ предполагается использовать в сторонних разработках. Исключительно Конструктор и исключительно задачи вентиляции и кондиционирования.

Лев, это точно вы? Я помню вас, как разумного специалиста. Похоже ваш аккаунт взломан каким-то непонятным троллем.

[vlad250865]

Попробую поддержать Arsie.
Многие пользователи используют библиотеки готовых макросов, совершенно не вникают в их суть, а потом "плюются ядом". Откройте макросы других производителей (к примеру ближайших конкурентов "Контар"). Изучите математическое построение регуляторов температуры и найдете "Золотую середину", построить самонастраивающийся регулятор не проблема.
Рассмотрев предлагаемые ПИД регуляторы на сайте Segnetics, я их практически все отмел. Наибольшую проблему составляет время отклика датчика температуры PT1000 "самые тормазнутые по времени отклика", а если они физически удалены от нагревателя или охладителя, то готовые макросы ПИД регулятора могут и не помочь. Макрос с автокорреляционной функцией поддержки температуры выкладывать не собираюсь! Читайте, изучайте и создавайте свой личный инструмент.

[ViS]

Сообщение от LordN

не защищайте сегнетиков

Я не их защищаю, я говорю, что претензии по конкретному вопросу - необоснованы.

Сообщение от LordN

вы же понимаете, что еще год-два-три и софт станет стоить бабок. вам еще жить и жить и есть разница с чем работать и за что платить

Вот когда (если) макросы от производителя будут продаваться - тогда и претензии к ним можно будет выдвигать. И это будет обосновано. А пока они, по сути, являются просто примером программирования. Можно высказывать пожелания по их работе, но не претензии из разряда "какого хрена?!?!"

[djaval]

Сообщение от vlad250865

Макрос с автокорреляционной функцией поддержки температуры выкладывать не собираюсь! Читайте, изучайте и создавайте свой личный инструмент.

Это почему? Сказали что есть макрос, теперь выкладывайте)

[ViS]

Сообщение от djaval

Это почему?

А был ли мальчик?

[djaval]

Сообщение от ViS

А был ли мальчик?

Мальчик сныкался и макрос под подушку спрятал )

[ATS]

Сообщение от vlad250865

Наибольшую проблему составляет время отклика датчика температуры PT1000 "самые тормазнутые по времени отклика", а если они физически удалены от нагревателя или охладителя, то готовые макросы ПИД регулятора могут и не помочь.

При чем здесь PT1000? Это проблема конструкции датчика, а не элемента.
В воздушном потоке проблем всегда больше.

Макрос с автокорреляционной функцией поддержки температуры выкладывать не собираюсь!

Может речь о функции автонастройки?

[serg-el]

Я тут пошаманил. И внедрил в my PID v7 безударное переключение Ti.

Как вам такой вариант?

[Arsie]

Сообщение от serg-el

Я тут пошаманил. И внедрил в my PID v7 безударное переключение Ti.

Как вам такой вариант?

В v5/v6/v7 безударное переключение Ti и так есть, или вы что-то другое сделали?