Модули MR с аналоговым вводом

[LordN]

Сообщение от Arsie

Можно от вас ещё одно уточнение: каков идеологический смысл применения проводов, кратно превосходящих по току возможности нашего самого мощного выхода?

согласно пуэ сечение провода с возможностями выходов никак не связаны. и с нагрузкой тоже. первое что берется во внимание - механическая прочность проводника и электрическая прочность изоляции в соответствии некоторыми с условиями. например, для внутренней постоянной проводки запрещено использовать кабели с жилами сечения менее 1,5мм2 и т.д. вне зависимости от нагрузки.

[ailcat]

Сообщение от LordN

согласно пуэ.

Эй, это же Сегнетикс! какое ПУЭ? какие ГОСТы? Вы о чем вообще?

[Max2114]

Сообщение от LordN

согласно пуэ сечение провода с возможностями выходов никак не связаны. и с нагрузкой тоже. первое что берется во внимание - механическая прочность проводника и электрическая прочность изоляции в соответствии некоторыми с условиями. например, для внутренней постоянной проводки запрещено использовать кабели с жилами сечения менее 1,5мм2 и т.д. вне зависимости от нагрузки.

А можно ссылку на конкретный пункт ПУЭ?


Добавлено через 5 минут

Сообщение от ailcat

Эй, это же Сегнетикс! какое ПУЭ? какие ГОСТы? Вы о чем вообще?

Есть ПУЭ, а есть здравый смысл.

Яркий пример. Объект в Сочи. Здание санатория. 10 этажей по 40 номеров на каждом. В каждом номере кондиционер (мультизональная система VRV). Электрики считали общую нагрузку по кондиционерам по нормативам с использованием коэффициента максимального одновременного использования. В итоге в жару +35 вышибает автоматы на кондиционеры и они просто не работают. Когда начала разбираться в этом всем комиссия - на вопрос кто виноват ответ "мы проектировали по нормам вот вам пункт нормы вот вам наши расчеты". Так кто виноват в данном случае? Подумать о том, что летом в сезон может быть 100% заполняемость и жара или применять действующие нормы?

[ailcat]

Сообщение от Max2114

А можно ссылку на конкретный пункт ПУЭ?

Во, еще один человек, который работает "по понятиям", а не по регламентирующим документам... Пичаль
ПУЭ, 7 издание, пункт 3.4.4:

По условию механической прочности:
1) жилы контрольных кабелей <...> должны иметь сечения не менее 1,5 мм (а при применении специальных зажимов - не менее 1,0 мм) для меди <...>

Винтовые и пружинные клеммники инспектора приравнивают к "специальным зажимам" (по причине того, что в НТД они благополучно обойдены). Следовательно, использование проводов сечением менее 1,0 кв.мм будет прямым нарушением нормативных документов. Штраф за эту категорию нарушений составляет для организаций от 30'000 руб до 2'000'000 руб; для должностных лиц - в размере от 1/2 до 6 месячных должностных окладов, но не менее 8'000 руб..
НО:
Добрые-предобрые нормативы дали таки возможность использовать любые провода, хоть 0,02 кв.мм. Для этого всего лишь надо сертифицировать шкаф в сборе.

Сообщение от Max2114

Есть ПУЭ, а есть здравый смысл.
Яркий пример. <...> Подумать о том, что летом в сезон может быть 100% заполняемость и жара или применять действующие нормы?

Влом писать многобукв (начал было, но бросил). Кратко: специалисты, проектировавшие раздел ОВ, сочли выше своего достоинства сообщить специалистам, проектировавшим раздел ЭМ, что кондиционеры выбраны под температуру ниже расчетной для этой местности, и надо вводить корректирующие коэффициенты в расчет. Потому что если бы кондиционеры были выбраны корректно - то рассчитанные по нормативам атвоматы прекрасно держали бы.
Вам, для справки: У нас схожее было - ошиблись проектанты ОВ, посчитали для Москвы расчетную температуру воздуха как +20 (вместо +26). Но своих коллег по ЭМ предупредили - и уже последним пришлось объяснять мне, откуда взялся интересный коэффициент 1,3 в расчете нагрузок щитов питания кондиционеров...



UPD:
В принципе, есть законная лазейка, позволяющая использовать для датчиков и провода меньших сечений (де-факто - от 0,35 кв.мм для датчиков).
Но для выходных цепей контроллера - увы, не менее 1 кв.мм., если на другом конце провода зажимная клемма, или 1,5 кв.мм., если на другом конце провода простой зажим винтом (как в контакторах, например)



UPD2:
Арсений, может, стоит вынести обсуждение "войдет - не войдет" и "по нормативам - по понятиям" в отдельный топик? А то прилично подзасралась с моей подачи не совсем профильная тема.

[Ivan Huligan]

Сообщение от ailcat

ПУЭ, 7 издание, пункт 3.4.4:

По условию механической прочности:
1) жилы контрольных кабелей <...> должны иметь сечения не менее 1,5 мм (а при применении специальных зажимов - не менее 1,0 мм) для меди <...>

А почему Вы ссылаетесть на подпукт "1)", а не "3)" где приводится случай для цепей до 60B с сечением жилы не менее 0,5мм? Кроме этого ниже написано:

Присоединение жил к подвижным или выемным элементам аппаратуры (втычным соединителям, выемным блокам и др.), а также к панелям и аппаратам, подверженным вибрации, следует выполнять гибкими (многопроволочными) жилами.

Что исключает использование однопроволочных жил в съемных клеммах и далее пункт 3.4.12:

Монтаж цепей постоянного и переменного тока в пределах щитовых устройств (панели, пульты, шкафы, ящики и т.п.), а также внутренние схемы соединений приводов выключателей, разъединителей и других устройств по условиям механической прочности должны быть выполнены проводами или кабелями с медными
жилами сечением не менее:
для однопроволочных жил, присоединяемых винтовыми зажимами, 1,5 мм2;
<...>
для многопроволочных жил, присоединяемых пайкой или под винт с помощью специальных наконечников, 0,35 мм2;
<...>

Т.е. в ПУЭ прямо прописано для цепей до 60В и в случаях применения вынимаемых клемм использованать только многопроволочные жилы сечением не менее 0,35 мм2, что явно ниже диаметра 1,5мм...
Можете прокомментировать этот момент?

[sidkurt]

"Во, еще один человек, который работает "по понятиям", а не по регламентирующим документам... Пичаль
ПУЭ, 7 издание, пункт 3.4.4:"

Простите, а с каких это пор ПУЭ вышло из разряда беллетристика, и стало что-то регулирующим документом?)

[Arsie]

Сообщение от LordN

согласно пуэ сечение провода с возможностями выходов никак не связаны. и с нагрузкой тоже. первое что берется во внимание - механическая прочность проводника и электрическая прочность изоляции в соответствии некоторыми с условиями. например, для внутренней постоянной проводки запрещено использовать кабели с жилами сечения менее 1,5мм2 и т.д. вне зависимости от нагрузки.

Т.е. мы говорим о вариантах использования модуля без промежуточных реле, верно?

Я понимаю, о чём вы говорите, но всё время пытаюсь применить всё сказанное к сценариям использования автоматики. Но насколько часто вы делаете к тем же вентустановкам внутреннюю проводку?)

[ailcat]

Сообщение от sidkurt

Простите, а с каких это пор ПУЭ вышло из разряда беллетристика, и стало что-то регулирующим документом?

Рекомендую изучить, что же такое "нормативная документация" и чем она отличается от одного из перечней нормативных документов (Хи-хи: в перечне, на который вы наверняка готовы сослаться - нет ни одних СП и отсутствуют НПБ)...
Под занавес, на всякий случай, посмотрите хотя бы парочку попыток оспорить обязательность ПУЭ в суде (Спойлер: ПУЭ включены в перечень документов, обязательных для организаций и видов деятельности, попадающих в сферу контроля Ростехнадзора).

Сообщение от Arsie

Т.е. мы говорим о вариантах использования модуля без промежуточных реле, верно?
Я понимаю, о чём вы говорите, но всё время пытаюсь применить всё сказанное к сценариям использования автоматики. Но насколько часто вы делаете к тем же вентустановкам внутреннюю проводку?

1) не играет роли. На проводку от модуля к реле распространяются те же требования, что и на проводку от шкафа управления до заслонки в 100 метрах от него. (UPD: таки оговорюсь: если шкаф управления, конечно, не сертифицирован как самостоятельное изделие - аналогично утюгу или автомобилю)
2) Не уверен, что понимаете (а если понимаете - то не привыкли выполнять требования нормативной документации, что меня несколько пугает).
3) ВСЕГДА, когда шкаф управления не сертифицирован как законченное изделие (не менее 60% поставляемых сейчас вентустановок и, думаю, порядка 95% поставляемых шкафов управления - сертифицированы "по комплектующим" и не имеют собственного "сертификата изделия" из-за неоправданно высоких затрат на сертификационные процедуры). А сертифицируется как изделие разве что достаточно крупносерийное оборудование, где затраты на сертификацию размазываются на стоимость продукции достаточно "тонким слоем"...

[Arsie]

Сообщение от ailcat

2) Не уверен, что понимаете

Дайте ответ на сообщение Ivan Huligan, пожалуйста.

[SMH]

А я всё думал: "Откуда берутся дебилы, пихающие в клеммы контроллеров моножилу 1,5мм2"? А вон откуда! ПУЭ по диагонали начитались.

[Arsie]

Сообщение от SMH

А я всё думал: "Откуда берутся дебилы, пихающие в клеммы контроллеров моножилу 1,5мм2"? А вон откуда! ПУЭ по диагонали начитались.

Кстати, с моножилой-то как раз проблем минимум по компоновке, её под любым углом можно заранее согнуть)

А вот как дальше перевтыкать это да, проблема.

[SMH]

Сообщение от Arsie

Кстати, с моножилой-то как раз проблем минимум по компоновке, её под любым углом можно заранее согнуть)

Это если клемма на такое сечение рассчитана. А ещё видел, на клеммах моножилу 1,5мм2 шлейфовали, т.е. две жилы в одну клемму пихали, извращенцы.

[ailcat]

Сообщение от Ivan Huligan

А почему Вы ссылаетесть на подпукт "1)", а не "3)" где приводится случай для цепей до 60B с сечением жилы не менее 0,5мм?

Ну, хотя бы потому, что в подпункте 3 написано

3) в цепях с рабочим напряжением 60 В и ниже диаметр медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должен быть не менее 0,5 мм. В устройствах связи, телемеханики и им подобных линейные цепи следует присоединять к зажимам под винт.

Клемма - это не пайка, это "специальный зажим". А "специальный зажим" есть только в подпункте 1...

Сообщение от Ivan Huligan

Кроме этого ниже написано:

Именно так.

Сообщение от Ivan Huligan

и далее пункт 3.4.12:

Да, внутри щита допускаются соединения проводами сечением 0,35 кв.мм и более, но строго в наконечниках. При этом для перехода на дверь шкафа - минимальное сечение не менее 0,5 кв.мм.
Проблема только в первом абзаце:

Монтаж цепей постоянного и переменного тока в пределах щитовых устройств (панели, пульты, шкафы, ящики и т. п.)

Сообщение от Ivan Huligan

Можете прокомментировать этот момент?

Комментирую:
Внутри шкафа - юзаем 0,35 (0,5) и не заморачиваемся.
Но любой кабель, выходящий за пределы шкафа, должен иметь сечение не ниже 1,0 кв.мм. (при зажиме "под винт" - как на 110-й серии Овена - 1,5 кв.мм).
Точно также - при строгом подходе - возле каждого датчика с выходом в виде провода с жилами AWG24 и менее - должно ставить клеммную коробку и до шкафа линию вести проводом сечением не ниже 1,0 кв.мм...


Добавлено через 13 минут

Сообщение от SMH

А я всё думал: "Откуда берутся дебилы, пихающие в клеммы контроллеров моножилу 1,5мм2"

Не, нуачо, удобно же! Загнул заранее как надо - и прикрутил!

А если серьезно - в подобных местах обычно и кроется засада (путание причины и следствия): если шкаф собирается местными электриками в режиме "позавчера нужен" - то, скорее всего, и будет использована моножила (просто в силу того, что на неё можно распустить валяющийся в заначке кабель ВВГ. Да что там говорить - часто жилы из него вообще будут единственным проводом, доступным при сборке шкафа).
Если же такой колхоз с жилами, надерганными из ВВГ, городят специализированные фирмы - тут повод задуматься об адекватности руководства фирмы. Я с таким, к счастью, не сталкивался...

[SMH]

Сообщение от ailcat

Точно также - при строгом подходе - возле каждого датчика с выходом в виде провода с жилами AWG24 и менее - должно ставить клеммную коробку и до шкафа линию вести проводом сечением не ниже 1,0 кв.мм...

Позвольте поинтересоваться, какое отношение линии связи средств КИПиА имеют к главе "вторичные цепи" ПУЭ?

[LordN]

Сообщение от Arsie

Т.е. мы говорим о вариантах использования модуля без промежуточных реле, верно?

Я понимаю, о чём вы говорите, но всё время пытаюсь применить всё сказанное к сценариям использования автоматики. Но насколько часто вы делаете к тем же вентустановкам внутреннюю проводку?)

1 - да.
2 - каждый раз когда делаем вентустановку.

тут авторы вопрошают с каких пор ПЭУ стало и т.д. - отвечаю любопытным, 99 из 100 заказчиков, ссылаются на ПУЭ. и им пофиг ваше мнение по этому поводу. деньги у них, право подписи у них. ну и т.д.

[Iroha]

По идее провод электропитания должен выдержать ток кз в координации с автомат. выключателем или предохранителем.
Табличка для примера (сам сделал)

[ailcat]

Сообщение от SMH

Позвольте поинтересоваться, какое отношение линии связи средств КИПиА имеют к главе "вторичные цепи" ПУЭ?

Я ща матом говорить буду.
Откройте, [censored], ПУЭ. Это, [censored], ваш рабочий документ!
Откройте в нём [censored] пункт 3.4.1. Читайте, [censored], там русскими бкувами написано!

[sidkurt]

Сообщение от LordN

тут авторы вопрошают с каких пор ПЭУ стало и т.д. - отвечаю любопытным, 99 из 100 заказчиков, ссылаются на ПУЭ. и им пофиг ваше мнение по этому поводу. деньги у них, право подписи у них. ну и т.д.

Сообщение от LordN

99 из 100 заказчиков, ссылаются на ПУЭ. и им пофиг ваше мнение по этому поводу. деньги у них, право подписи у них. ну и т.д.

Ага, а так же право в ОЛ сослаться например одновременно на ПУЭ и ГОСТ Р 50462-2009
А там как бе - зеленый и желтый цвета запрещено использовать кроме как в связке. Что ты скажешь на это Илон Маск? ЖЗК?
И потом сидят и думают что сказать то хотели.
Руководствоваться надо только ТОСТом ФЗ СП и прочим, там если надо вписаны ВЫБОРОЧНЫЕ цитаты из этой псевдо библии которые надо исполнять.
И не понятно когда эти старообрядцы сменятся - да и сменятся ли вообще.

[SMH]

Сообщение от ailcat

Я ща матом говорить буду.
Откройте, [censored], ПУЭ. Это, [censored], ваш рабочий документ!
Откройте в нём [censored] пункт 3.4.1. Читайте, [censored], там русскими бкувами написано!

И что же там написано? Где там про средства КИПиА?
На всякий случай поясню, что КИПиА - Контрольно ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ Приборы и Аппаратура.

Вам, как любителю читать ПУЭ по диагонали и вырывать из контекста его пункты, рекомендую также ознакомиться с определением слова "Электроустановка" (на первой странице ПУЭ).

[ailcat]

Сообщение от SMH

И что же там написано? Где там про средства КИПиА? На всякий случай поясню, что КИПиА - Контрольно ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ Приборы и Аппаратура.

Начнем с того, что откроем "Техэксперт", в нем раздел "Единый словарь терминов":

Аббревиатура КИПиА расшифровывается как "контрольно-измерительные приборы и автоматика".
КИПиА - это комплекс технических средств, предназначенных для измерения и контроля различных параметров, и обеспечения в автоматическом или полуавтоматическом режиме безопасной и эффективной работы инженерных систем.

Кстати, сокращение КИПиА - не из ГОСТов и технических нормативов (его там нет). Аббревиатура "пошла в мир" из приказов Роструда и Минсоцразвития. А найти его - проще всего будет в ЕТКС.

Ну и - очень уж любопытно стало, зачем вы сделали выделение? что именно вы хотели этим сказать?

Сообщение от SMH

Вам, как любителю читать ПУЭ по диагонали и вырывать из контекста его пункты, рекомендую также ознакомиться с определением слова "Электроустановка" (на первой странице ПУЭ).

Вы, видимо, наизусть выучили второй абзац п.1.1.1, не нашли вентустановок в разделе 7 и воспользовались оговоркой?
Всё, здаюсь, здаюсь, здаюсь! Уели! Вот прям уели-уели!..
P.S.
или нет и кто-то что-то где-то проглядел?

[Max2114]

Сообщение от ailcat

Вы, видимо, наизусть выучили второй абзац п.1.1.1, не нашли вентустановок в разделе 7 и воспользовались оговоркой?
Всё, здаюсь, здаюсь, здаюсь! Уели! Вот прям уели-уели!..
P.S.
или нет и кто-то что-то где-то проглядел?

Про ПУЭ можно долго и много спорить.
НО, согласитесь, этот документ в своей основе регламентирует все-таки "силовое" оборудование (такое к которому подводится напряжение хотя бы 100 вольт), и справедливо для цепей именно СИЛОВЫХ. Применять эти нормы к подключению датчиков температуры к контроллеру и применять провод сечением 1,5 для этих целей - МАРАЗМ и БРЕД (может это можно и каким-нибудь другим словом назвать - не могу подобрать).

[SMH]

Сообщение от ailcat

Ну и - очень уж любопытно стало, зачем вы сделали выделение? что именно вы хотели этим сказать?

То, что в указанном Вами пункте ПУЭ нет термина "измерение".
Т.е. эта глава не распространяется на цепи измерения, даже в электроустановках.

Сообщение от ailcat

Вы, видимо, наизусть выучили второй абзац п.1.1.1, не нашли вентустановок в разделе 7 и воспользовались оговоркой?

Откройте, [censored], ПУЭ. Это, [censored], ваш рабочий документ!
Откройте в нём [censored] пункт 1.1.3. Читайте, [censored], там русскими буквами написано! И объясните, каким образом условный Пиксель, с подключенной к нему периферией в виде датчиков и исполнительных механизмов, предназначенный для регулирования параметров воздуха или воды, относится к электроустановке?

[СВМ]

[QUOTE
Кстати, сокращение КИПиА - не из ГОСТов и технических нормативов (его там нет). Аббревиатура "пошла в мир" из приказов Роструда и Минсоцразвития. [/QUOTE]
Аббревиатура "пошла в мир" ГОРАЗДО РАНЬШЕ. В моей трудовой книжке есть запись за 1974 год: принят учеником слесаря КИПиА.

[ujin]

Сообщение от SMH

И объясните, каким образом условный Пиксель, с подключенной к нему периферией в виде датчиков и исполнительных механизмов, предназначенный для регулирования параметров воздуха или воды, относится к электроустановке?

Несколько неправильная постановка задачи.
Объяснит инспектор ростехнадзора при приемке объекта.
Сначала спросит у Вас наличие удостоверения о проверке знаний правил работы в электроустановках, далее напишет замечания с указанием нарушенных пунктов.
Формально инспектора никогда в шкафы автоматики не лезут. Им достаточно таблички с указанием наличия опасного напряжения.
Спасибо ailcat за информацию.
Наличие Сертификата соответствия и Внесение в реестр средств измерений сняло бы много вопросов.
По теме Модули MR с аналоговым вводом хорошие, но:
1. Габариты на сегодняшний день просто огромны
2. Нам нужна поканальная гальваническая изоляция.
3. Нам нужно, чтобы вход выдерживал 240VRMS без последствий, так как на термопарах проводящая нанопыль замыкает да и нагреватель бывает прогорает.
4. Нам нужно ослабление помехи общего вида не менее 100 dB и синфазной помехи не менее 150 dB - так как от наводок тока 1200 А фазоимпульсной модуляции разогреваются металлические лотки.
5. RS-485 и modbus RTU это конечно хорошо и собственная 1 мбит шина тоже, но нам нужен ethernet хотя бы с modbus TCP. Там скорости уже минимум 100 мбит. Лучше с промышленным протоколом.
6. Питание модуля по POE в некоторых местах сильно помогает
7. Конфигурирование модуля с помощью специальной проги? Скачивать, устанавливать, "У вас самая последняя версия?". Уже есть WEB - интерфейс. Можно проверить модули ввода вывода с любого компа в любое время.
8. Гарантия 3 года это очень хорошо, но нам нужен подтвержденный MBTF не менее 150000 часов
9. Ценник за канал нужен не более 25$
10. Желательно (но необязательно) Российский производитель.

В любом случае спасибо. Если будут задачи попроще, буду иметь ввиду.

[SMH]

Сообщение от ujin

Несколько неправильная постановка задачи.
Объяснит инспектор ростехнадзора при приемке объекта.

Несколько тупой и бессмысленный комментарий.

[ujin]

Сообщение от SMH

Несколько тупой и бессмысленный комментарий.

Я бы сказал простой, так как сложные были выше.
Насчет бессмысленного, пожалуй соглашусь.

[SMH]

Сообщение от ujin

Я бы сказал простой, так как сложные были выше.

Тупость вашего комментария заключается в отсылке за объяснением к неизвестному третьему лицу через неопределенный срок. Это и простой и тупой комментарий.

[ATS]

Сообщение от ujin

2. Нам нужна поканальная гальваническая изоляция.
3. Нам нужно, чтобы вход выдерживал 240VRMS без последствий, так как на термопарах проводящая нанопыль замыкает да и нагреватель бывает прогорает.
4. Нам нужно ослабление помехи
....
9. Ценник за канал нужен не более 25$

Тут главное косточкой не подавиться.

.... нам нужен ethernet хотя бы с modbus TCP. Там скорости уже минимум 100 мбит. Лучше с промышленным протоколом.

И подключать его кабелем в полтора квадрата по ПУЯМ к зажимам под винт.

[ujin]

Сообщение от SMH

Тупость вашего комментария заключается в отсылке за объяснением к неизвестному третьему лицу через неопределенный срок. Это и простой и тупой комментарий.

Вы уловили прям самую суть. Мне инспектор Ростехнадзора так и говорил "Я инспектор - ты дурак". А когда следователь прокуратуры просит написать объяснительную руки почему-то сильно потеют.
Лучше не заморачиваться объяснениями а просто выполнять пункты правил.
Если Вы проектировщик и решили, что у Вас не электроустановка не выполняйте ПУЭ. Если есть вероятность того, что инспектор решит, что Ваше устройство распределяет электроэнергию лучше выполнить требования ПУЭ и внутри шкафа проложить провода 1 мм2 и более.

[ujin]

Сообщение от ATS

Тут главное косточкой не подавиться.
И подключать его кабелем в полтора квадрата по ПУЯМ к зажимам под винт.

Такие изделия есть у зарубежных производителей в том числе с этим ценником. В интернете не составит труда найти, не буду заниматься рекламой.
Объект объекту рознь. Бывают объекты с очень трепетным отношениям к ПУЭ и другим нормативным документам. Пример монтажа близкого к ПУЭ. Казалось бы не электроустановка - шкаф датчиков контроля пламени 16 горелочного котла ПТВМ - 180 (180 мегаватт). Из недостатков - цвет проводов не везде по госту.