|
Вопросы о FMR и MRL Работа и применение модулей расширения FMR и MRL. |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
05.09.2019, 08:41 | #1 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Модификации
Скажите, а список модификаций окончательно утвержден и не подлежит обсуждению?
Это я к чему. У меня часто используется связка SMH2G+MC+MR061 для тепловых узлов. Связка SMH2G+FMR была бы и дешевле и "технологичнее" (из-за отсутствия широкого и неудобного шлейфа). В большинстве своем тепловые узлы идут на 2 контура (ГВС+отопление). Поэтому хватит 4 семисторных выходов. У вас есть такие модификации в планах но они не подходят для ИТП - одна модификация с 16 аналоговыми входами и без единого DI (Да их можно использовать в качестве дискретных входов но как это это не очень "по феншую"). И всего 4 релейных выхода... Есть модель FMR - 1320-10-0, ну у нее всего 2 семистрынх выхода. Вот сделать бы модель с 4 семистрными выходами (вместе 2 семистора + 2 опто реле)... и еще можно без аналогвых выходов (вместо них добавить бы дополнительных релейных выходов или аналоговых входов)... Это бы удешевило щит и сделало его более "элегантным"... для применения в ИТП. У вас и конструтор для ИТП есть.... |
05.09.2019, 11:06 | #4 | ||
Senior Member
Регистрация: Oct 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 403
Благодарил(а): 29 раз(а)
Поблагодарили:
2 раз(а) в 2 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Цитата:
Список плат, как я понял, утвержден и не подлежит изменению (если, конечно, речь не идет о десятках тысяч модулей), а вот в части их сочетания - можно попробовать. Заявленные платы: 10 - входы: 8 Ain / выходы: 4 Relay 13 - входы: 6 Ain / выходы: 6 Relay 20 - входы: 8 Din / выходы: 2 Relay, 2 Opto, 2 Aout 21 - входы: 8 Din / выходы: 1 Relay, 1 Opto, 4 Aout 22 - входы: 16 Din / выходы: нет 30 - входы: нет / выходы: 12 Relay 33 - входы: нет / выходы: 8 Relay, 4 Triac 34 - входы: нет / выходы: 8 Relay, 4 Opto Не думаю, что у вас нет чего-то, включаемого контакторами - так что, скорее всего, плата 33 окажется вполне востребованной и у вас (8 реле - это четыре привода открыть/закрыть, например. Или 4 основных и 4 резервных насоса). Тем более, что Сегнетикс всё грозится выпустить в продажу Matrix, который в себе будет содержать эти же платы - возможно, вам будет удобнее перейти на них... P.S. Мне, например, не хватает дискретного ввода со встроенным изолированным питанием (хотя бы общего на 16 Din и с упрощенными защитами) - но Сегнетикс, увы, требует городить огород с внешним источником либо отказываться от гальванической изоляции цепей типа "сухой контакт"... |
||
05.09.2019, 11:11 | #5 |
Сотрудник Сегнетикс
Регистрация: Mar 2016
Адрес: SPb
Сообщения: 4 341
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
255 раз(а) в 251 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Модуль FMR - 3322-10-0 имеет 4 симисторных выхода, о возможности его выпуска можете в отделе продаж узнать.
Почему использовать ain как din не по феншую, если даже конфигурационная возможность есть? |
05.09.2019, 13:11 | #6 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Почему бедные привода? В тепловых узлах такая схема используется повсеместно. Тот же данфосс ECL управляет ими при помощи семисторов...
Добавлено через 44 секунды Дискретных выходов маловато. Всего 4. |
05.09.2019, 18:18 | #7 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
если уж так хочется феншуя, то любая подходящая твердотёлка стоит не дороже 500р. можно взять хоть на 40А и крутить е*нячьи краники весом в сто тонн. какой-нить ТТ финдер обойдётся в тыщу. я уже делился своим опытом на эту тему - 5П11Б(не помню как они счас называются), транзисторная твердотелка 2А на 400В хоть постоянки хоть переменки. можно дергать хоть АО хоть транзисторным ДО. вход - светодиод 1..10мА. |
|
05.09.2019, 20:21 | #8 |
Senior Member
Регистрация: Aug 2013
Сообщения: 3 791
Благодарил(а): 12 раз(а)
Поблагодарили:
194 раз(а) в 190 сообщениях
|
Ответ: Модификации
|
06.09.2019, 07:06 | #9 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
ну не место им там. триак не тот прибор на управляемость которым можно рассчитывать на все 146%. может быть конечно я ошибаюсь и сегнетики ставят оптопары с трехквандрантными триаками, но в том же пикселе стоит обычный мос3063, там никаким трехквандратником и не пахнет. наверняка и в 061х и в фмрках стоят все теже мос-и обвешанные снабберами, а значит этим триаком можно только векторный привод дергать. контактор управления боле-мене мощным вентом или не дайбог компрессорм на него вешать нельзя и т.д. а фазорезку на триачный ДО сегнетики принципиально вешать не хотят. ладно триста лет тому взад небыло нихрена никакой альтернативы этой ерунде, но в наше время, в 21м веке! никого не хочу обидеть, просто я этого дерьма наелся в свое время до тошноты. |
|
06.09.2019, 20:41 | #10 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Модификации
|
09.09.2019, 13:02 | #11 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 159
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Модификации
По факту релюхи стоят 1М/10М в основном. В MR вроде те, что 10М механических циклов.
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
09.09.2019, 13:20 | #12 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2018
Адрес: Tomsk
Сообщения: 431
Благодарил(а): 10 раз(а)
Поблагодарили:
4 раз(а) в 4 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Неизвестно как реле себя поведет при коммутации малых токов менее 5мА при постоянке 24В. Кажись со временем будет возрастать сопротивление контакта... Транзистор тут очень кстати.
|
09.09.2019, 13:33 | #13 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 159
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Модификации
С малыми токами только герконы более-менее себя ведут.
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
09.09.2019, 20:37 | #14 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
ну и движки всегда выдают стартовый ток, а это порядка 10 номиналов у меня на бане стоит овеновский трм1, шим 60 сек примерно, релюха, вкл/откл две твердотелки со входом 3-32VDC последовательно от встроенного в трм источника +24В. с 2010 года. работает почти каждую неделю 12-24часа. 51*12*10=6120часов. если бы проблемы могли начаться они бы уже давно начались Последний раз редактировалось LordN, 09.09.2019 в 20:52 |
|
10.09.2019, 09:04 | #15 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Малый ток это меньше минимального коммутируемого тока, либо меньше минимальной коммутируемой мощности. Реле с обычными контактами около 500 мВт. Что при 24 В составляет 20 мА. Реле с контактами AgNi + Au: 50 мВт 2 мА. Причем это токи в хороших условиях без влаги, пыли и др. Разные реле имеют конечно разные параметры.
То, что у Вас работает это хорошо. Мне повезло меньше: в немецком шкафу перестали включаться частотники. Релюшка включала дискретный вход частотника. Пришлось поменять на реле с контактами AgNi + Au. В связи с этим я сейчас применяю для цепей =24В модули с транзисторным выходом с защитой по перенапряжению и по току на 0,1-0,5. Если требуется для 24В реле, приходится покупать с позолоченными контактами. Для цепей ~220В реле. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
10.09.2019, 14:07 | #16 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
в подполе (там бывает довольно влажно и прохладно) насос с пч, и в пч как раз использую дискр.вход для остановки по сухому ходу. работает с мая 15го года. ну и дискретный вход пч это далеко не мА, там скорей всего мкА. |
|
10.09.2019, 14:53 | #17 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Дискретный вход ПЧ это, как правило оптореле - 5-10 мА. Точнее смотреть нужно. У Вас для защиты от сухого хода сработок мало. В моем случае через каждые 15 минут вкл вперед на 14 мин, откл, вкл назад на минуту, вкл вперед. А далее после того как не включается вперед, смена приходит и вручную. На второй третий раз включается. Сбои начались с раза в неделю. Потом постепенно каждый день. Но началось не с реле а с контактов переключателей CHINT. Если использовать по назначению, переключатели хорошие. Стояли в цепях управления 24 В в другом месте. Самопроизвольно реле после них отключались. Так же примерно через 4 года началось. Заменили на Шнайдер специальной серии: Блок контакты для коммутации слабых токов ZBE-1016 ZBE-1026. То есть любые непозолоченные контакты на токах в мА и малых напряжениях плохо работают. Про это давным давно рассказывали наладчики с ТЭЦ. Там цепи управления на постоянное напряжение =220В с 60 годов и до сих пор. Все горелки иностранные, что я видел, также цепи управления на ~220В, дискретные датчики на ~220В. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
|
10.09.2019, 18:26 | #18 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
|
|
10.09.2019, 19:41 | #19 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Для износа мало наработки. Контакты на вид хорошие. Низкое напряжение 24 В плохо пробивает контакты, если есть минимальное количество пыли или окислов. Не зря же Finder везде пишет минимальную коммутируемую мощность. Слышал еще такое объяснение, что на низком напряжении не происходит самоочистки контактов. Думаю зависит так же от влажности. У нас зимой, весной влажность в этом помещении менее 10%.
А схема с транзисторным выходом -> твердотелка -> нагреватель ~220В 500 Вт вкл/выкл каждые 100 мс круглосуточно 11 месяцев в году уже более 3 лет. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
11.09.2019, 05:37 | #20 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Еще пример использования реле: Реле Omron 5A Нагрузка катушка клапана =24В 20Вт. 4 срабатывания в час, около 30 000 в год. Через год стабильно либо залипание либо неконтакт. После вопроса от руководства "Что Вы сделали, чтобы больше такое не повторялось" пришлось впаять в разъемы каждого клапана защитные диоды двунаправленные, 1500Вт, 43В, [DO-201] 1.5KE43CA На фото из них. В следующих применениях будем ставить твердотельные реле, но опять же с защитными диодами. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
|
11.09.2019, 11:01 | #21 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 159
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Напряжение имеет определяющее значение, если реле месяцами "стояло" и контакты повысили своё сопротивление кардинально. В этом случае сначала должен произойти электрический пробой (напряжение), а потом уже тепловой (ток) очистит контакты. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
11.09.2019, 14:46 | #22 |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Как ток "очищает" контакты особенно хорошо видно на приведенных выше фотографиях. Черный контакт использовался. Чистый не использовался.
Ток при определенных условиях может не только очищать (способствовать очищению), но и образовывать нагар. И пробивает именно напряжение, а уж затем возрастает ток. Пробой и электрический пробой это одно и то же только без прилагательного. Иногда конечно интересно поупражняться в правильности использования терминов, только новой информации это не дает. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
11.09.2019, 15:44 | #23 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 159
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Моё видение: пробой током - это разогрев и разрушение окисла с невысоким сопротивлением, пробой напряжением - это пробой электрическим полем окисла с высоким сопротивлением. Типа такой микромолнии) __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
11.09.2019, 16:27 | #24 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 171
Благодарил(а): 241 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
но это же не так, не так ли? нагар-прогар-пробой это следствие плохой механики и только. м.б. она изначально плохая, м.б. со временем хреновые пружинки перестали прижимать совсем, имхо, главная причина где-то тут |
|
11.09.2019, 17:10 | #25 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 159
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
665 раз(а) в 607 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Супротив такого лома ни у кого не будет приёма)
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
11.09.2019, 17:18 | #26 | ||
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Нет такого вещества как нагар. Черное вещество на контактах это может быть много чем. Может быть какая либо из форм углерода проводящей или плохо проводящей. Может быть оксид серебра. Оксид алюминия при разогреве тоже может стать из белой керамики Al2O3 черной фигней, но тоже непроводящей.
Мои познания в этом весьма ограничены. Но когда мы замеряли проводимость черного вещества, далеко не всякое было электропроводным. Цитата:
В начале есть соединение между двумя контактами пусть не по всей площади. В этом случает движение электронов .... и т.д. Допустим есть пробой током. Он нам ничего не дает. Увеличится время нарастания тока и все. Пробой при повышении напряжения будет происходить когда по всей площади нет контакта. Тут может возникнуть пробой, а может и нет, зависит от напряжения. А это уже неисправность. Вот про эту неисправность я и сообщил выше, что наблюдал на практике - это новая информация. Другая новая информация - подгорание контактов даже при работе на низком напряжении и на сравнительно малых токах в 1 А, которое наблюдал на практике. Добавлено через 13 минут Цитата:
Вообще глубоко пофиг, что первично а что вторично. Для меня смысл обсуждения - применяя релейные выходы нужно учесть ограничения, которые выше уже перечислены. А по возможности лучше не применять. __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... Последний раз редактировалось ujin, 11.09.2019 в 17:33 |
||
11.09.2019, 19:57 | #27 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 056
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
22 раз(а) в 22 сообщениях
|
Ответ: Модификации
|
12.09.2019, 00:17 | #28 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2018
Адрес: Tomsk
Сообщения: 431
Благодарил(а): 10 раз(а)
Поблагодарили:
4 раз(а) в 4 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Можно ведь сделать одну модификацию с транзисторами. Это ведь и дешевле получится - транзистор в разы дешевле реле. Частотниками хоть поуправлять станет возможным. А если встанет нужда в реле то пожалуйста ставь промежуточное, его в случае чего и поменять легко можно будет... Скорость срабатывания выше, полезно иногда в некоторых системах, также можно шим применять. Транзистор - вещь более функциональная и универсальная. |
|
12.09.2019, 02:40 | #29 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Москва
Сообщения: 864
Благодарил(а): 4 раз(а)
Поблагодарили:
87 раз(а) в 68 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
Ну а если вы апологет 3-позиционных приводов или обстоятельства так сложились, то напрямую подключать привод к выходам не стоит. Случись что - менять модуль. С промежуточными реле (электромагнитные или ТТР) понадежнее будет. |
|
12.09.2019, 05:51 | #30 | |
Senior Member
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 761
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
10 раз(а) в 10 сообщениях
|
Ответ: Модификации
Цитата:
В более дорогом оборудовании пошли привода все умные. Ниже некоторого уровня входа (как правило пару процентов) запирают по классу А. У нас перед такими регуляторами перестали ставить дублирующую запорную арматуру с электроприводом. Только ручную, но без этого совсем никак. А на дискретных кранах (откр закр), нужны не нужны, все равно промежуточные реле. Не дай бог сгорит модуль суперфирмы о которой ничего не может быть сказано ... __________________ В жизни 2 правила успеха: 1 Не говори всего что знаешь 2 ... |
|