Ступени электрокалорифера

[Пятница]

Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Пятница

Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.

В вашем случае на ТТР нужно пустить первые две ступени, объединив их между собой.

Либо писать неравновесный регулятор.

Первое проще многократно.

[Пятница]

Спасибо!
Для неравновесного регулятора коэффициенты ступени крутить тута?
Просто твердотелки на 12кВт вдвое дешевле , чем на 24кВт.

[Пятница]

В дополнение к теме (где-то были дебаты на форуме):
трёхфазный калорифер всегда включаю через два однофазных твёрдотельных реле. Питание на них и калорифер подаю через пускатель, обмотка которого включается по сигналу открыть жалюзи. Дополнительный несиловой контакт пускателя использую на включение привода жалюзи.
Лампы авария и работа подключаю на два аналоговых выхода.
Контроллера Пикселя 12 достаточно для таких целей.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Пятница

Спасибо!
Для неравновесного регулятора коэффициенты ступени крутить тута?
Просто твердотелки на 12кВт вдвое дешевле , чем на 24кВт.

Поверьте, покупать ТТР "на 24 кВт" дешевле сразу, чем с мыслью "ну и куда мне теперь девать ТТР на 12 кВт?" после недели мучений и попыток настроить калорифер.

Кручение коэффициентов в вашем случае ничего толкового не даст. Хотя не скрою, всё же улучшит ситуацию.

[Пятница]

Спасибо за совет.
Ступени равной мощности - это значит верное решение.
Тогда не стоит заморачиваться с остальными вариантами.

[LordN]

Цитата

Сообщение от Пятница

Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.

ТТ - 12
№1 - 12
№2 - 24
№3 - 24+24

и выбрать двоичный закон

[coverart]

Таки в точку, уважаемый Лев.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

ТТ - 12
№1 - 12
№2 - 24
№3 - 24+24

и выбрать двоичный закон

Позволю себе не согласиться. Двоичный, это когда на ТТР 12, далее 24 и ещё далее 48.

В вашем примере будут все те же провалы/перегревы в температуре на больших мощностях, что и в исходном.

[Gromov]

Цитата

Сообщение от Пятница

Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.

Из опыта, могу сказать, что никакие танцы с бубном не могут заставить адекватно регулировать неравновесный регулятор. Стремитесь, чтобы разница в нагрузке ступеней была нулевой, либо в пределах до 10%. Иначе нормального поддержания температуры будет добиться сложно.
Можно добиться уверенного регулирования неравновесного регулятора при определённой нагрузке, но при динамически изменяющейся нагрузке, попасть в точку будет очень сложно. И чем больше мощность и разбор тепла - тем труднее. Плюс ещё у ТЭНов нереальная инерция.

Советую выбрать схему регулирования с одинаковыми мощностями ступеней. Избавитесь от дальнейшей головной боли.

[coverart]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Позволю себе не согласиться. Двоичный, это когда на ТТР 12, далее 24 и ещё далее 48.

В вашем примере будут все те же провалы/перегревы в температуре на больших мощностях, что и в исходном.

Объясните поподробней, пожалуйста. По логике, вроде, должно очень плавненько работать.

[Arsie]

Цитата

Сообщение от coverart

Объясните поподробней, пожалуйста. По логике, вроде, должно очень плавненько работать.

Да, стормозил. Всё нормально, двоичная полностью

Мозг как-то от плавного управления с ТТР съехал на обычное с пускателями)

[tvf]

Цитата

Сообщение от Gromov

Из опыта, могу сказать, что никакие танцы с бубном не могут заставить адекватно регулировать неравновесный регулятор.

О чем конкретно идет речь:
1. о нелинейности преобразования?
2. о выбросах при переключении ступеней?

[Gromov]

Цитата

Сообщение от tvf

О чем конкретно идет речь:
1. о нелинейности преобразования?
2. о выбросах при переключении ступеней?

Первое, в большей степени. Возможно, предложенная тут схема и будет работать, конкретно так я не пробовал. Проблему я вижу в том, что пид-регулятор не может учитывать неравномерную мощность разных ступеней. Как бы по-капитански это не звучало. И это вносит дополнительные рассогласования в и без того шаткой системе. Одно дело, когда мы дросселируем расход газа при постоянном давлении. Так тут мы меняем температуру, при том, что давление бывает разное, и входная температура в широком диапазоне изменяется.

Повторюсь, не пробовал с двоичным законом работать. Возможно, это действительно хорошее решение в этом случае. Но оно будет работать "честно", только при правильной конфигурации ступеней.

[tvf]

Цитата

Сообщение от Gromov

Проблему я вижу в том, что пид-регулятор не может учитывать неравномерную мощность разных ступеней.

Учитывать неравномерную мощность ступеней это не задача ПИД-регулятора. Это задача преобразователя. В конструкторе сделаны простые преобразователи: равновесный и двоичный. Можно сделать и с произвольным весом ступеней, это все математика: как набрать сумму купюрами разного достоинства.

[LordN]

****

[Пятница]

То есть если равновесный регулятор (или уж более подходящее название - коммутатор) поддерживает "алгоритм" :
1-1-1-1 и т.д.
то двоичный "коммутатор"
1-2-4-8

В принципе на втором варианте можно на 4х ТЭНах реализовать 15 ступеней мощности. И он менее затратный по аппаратной части.
НО
В моём случае 4 ступени одинаковой мощности в электрокалорифере. И даже если бы был такой калорифер:
24кВт-48кВт-96кВт-192кВт это 360кВт
Такого динозавра вряд-ли закажут.
Подобной тепловой мощности выгоднее ставить приточки на газу.

Лучше остановлюсь на варианте равновесного регулятора:
(12+12)-24-24-24 кВт

[Пятница]

LordN
Давайте лучше 5 звёздочек по 150!

[ATS]

Цитата

Сообщение от Пятница

Лучше остановлюсь на варианте равновесного регулятора:
(12+12)-24-24-24 кВт

Да оба варианта плавно работают от 0 до 96 кВт
Хотя при одинаковой дискретности ШИМ для канала ТТ этот вариант

Цитата

Сообщение от LordN

ТТ - 12
№1 - 12
№2 - 24
№3 - 24+24
и выбрать двоичный закон

дает вдвое меньшую дискретность по мощности.

Но это только в теории.

[Пятница]

Продолжу тему:
а как управлять такой комбинацией ТЭНов:
12+24+24+24
Затруднения вызвала первая ступень 12кВт. Если ее задействовать от ТТР?
Получается ерунда какая-то....

Или для ТТР выбрать ступень на 24 кВт?
Куда тогда присобачить 12 кВт?
Может сделать ее включение последним в цепочке?

[LordN]

Цитата

Сообщение от Пятница

Продолжу тему:
а как управлять такой комбинацией ТЭНов:
12+24+24+24
Затруднения вызвала первая ступень 12кВт. Если ее задействовать от ТТР?
Получается ерунда какая-то....

Или для ТТР выбрать ступень на 24 кВт?
Куда тогда присобачить 12 кВт?
Может сделать ее включение последним в цепочке?

раскидать на три группы по 4кВт и прицепить к 24.
либо целиком прицепить на одну 24 и это все на ТТР
и в макросе поправить весовые коэффициенты
хотя и так работать будет

[Пятница]

Раскидать не получится. Нейтрали нет.
Думаю из 24 киловаттной две ступени сделать. Первая через диоды на полмощности на 12, вторая когда замыкаю диоды будет 24.

[Пятница]

Хотя это кубатурство всё. Буду просить чтобы калорифер с одинаковыми ступенями в проект включили.

[LordN]

Цитата

Сообщение от Пятница

Раскидать не получится. Нейтрали нет.
Думаю из 24 киловаттной две ступени сделать. Первая через диоды на полмощности на 12, вторая когда замыкаю диоды будет 24.

если идти до упора, то любая звезда или треугольник без одной фазы есть половина самой себя.
т.е.
12+3*24
легко превращается в 7*12

[Пятница]

Тогда получается если одну фазу со второй ступени перекинуть на четвёртую, то будет:
12+12+24+(24+12)

При условии что 2я и 4я ступени должны включаться совместно.