Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics > SMConstructor (вентиляция)

SMConstructor (вентиляция) Вопросы о работе Конструктора (Вентиляция и кондиционирование)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 10.09.2016, 20:16   #1
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ступени электрокалорифера

Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2016, 10:58   #2
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 15 941
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили: 463 раз(а) в 422 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.
В вашем случае на ТТР нужно пустить первые две ступени, объединив их между собой.

Либо писать неравновесный регулятор.

Первое проще многократно.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2016, 20:16   #3
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Спасибо!
Для неравновесного регулятора коэффициенты ступени крутить тута?
Просто твердотелки на 12кВт вдвое дешевле , чем на 24кВт.
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  Безымянный.PNG
Просмотров: 194
Размер:  41.5 Кбайт  
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2016, 20:33   #4
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

В дополнение к теме (где-то были дебаты на форуме):
трёхфазный калорифер всегда включаю через два однофазных твёрдотельных реле. Питание на них и калорифер подаю через пускатель, обмотка которого включается по сигналу открыть жалюзи. Дополнительный несиловой контакт пускателя использую на включение привода жалюзи.
Лампы авария и работа подключаю на два аналоговых выхода.
Контроллера Пикселя 12 достаточно для таких целей.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 10:48   #5
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 15 941
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили: 463 раз(а) в 422 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Спасибо!
Для неравновесного регулятора коэффициенты ступени крутить тута?
Просто твердотелки на 12кВт вдвое дешевле , чем на 24кВт.
Поверьте, покупать ТТР "на 24 кВт" дешевле сразу, чем с мыслью "ну и куда мне теперь девать ТТР на 12 кВт?" после недели мучений и попыток настроить калорифер.

Кручение коэффициентов в вашем случае ничего толкового не даст. Хотя не скрою, всё же улучшит ситуацию.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 18:24   #6
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Спасибо за совет.
Ступени равной мощности - это значит верное решение.
Тогда не стоит заморачиваться с остальными вариантами.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 19:16   #7
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 3 373
Благодарил(а): 166 раз(а)
Поблагодарили: 100 раз(а) в 93 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.
ТТ - 12
№1 - 12
№2 - 24
№3 - 24+24

и выбрать двоичный закон


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2016, 21:35   #8
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 448
Благодарил(а): 30 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Таки в точку, уважаемый Лев.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 11:09   #9
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 15 941
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили: 463 раз(а) в 422 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
ТТ - 12
№1 - 12
№2 - 24
№3 - 24+24

и выбрать двоичный закон
Позволю себе не согласиться. Двоичный, это когда на ТТР 12, далее 24 и ещё далее 48.

В вашем примере будут все те же провалы/перегревы в температуре на больших мощностях, что и в исходном.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 11:18   #10
Gromov
Уволен из Сегнетикс
 
Регистрация: Nov 2015
Адрес: CПб/ВЛГ
Сообщения: 0
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Может кто подскажет каким должно быть оптимальное соотношение мощностей ступеней электрокалорифера и как их включать?
Например, в моём случае, это пять ступеней
12-12-24-24-24 кВт.
Я планирую первую ступень включать от ТТ-реле (12кВт), а остальные коммутировать пускателями.
На форуме точного ответа не нашёл, были темы с коммутацией ТЭНов от ТТ-реле.
Из опыта, могу сказать, что никакие танцы с бубном не могут заставить адекватно регулировать неравновесный регулятор. Стремитесь, чтобы разница в нагрузке ступеней была нулевой, либо в пределах до 10%. Иначе нормального поддержания температуры будет добиться сложно.
Можно добиться уверенного регулирования неравновесного регулятора при определённой нагрузке, но при динамически изменяющейся нагрузке, попасть в точку будет очень сложно. И чем больше мощность и разбор тепла - тем труднее. Плюс ещё у ТЭНов нереальная инерция.

Советую выбрать схему регулирования с одинаковыми мощностями ступеней. Избавитесь от дальнейшей головной боли.


__________________
В сегнетиксе не работаю с самого начала 2019 года.
Gromov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 12:46   #11
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 448
Благодарил(а): 30 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Позволю себе не согласиться. Двоичный, это когда на ТТР 12, далее 24 и ещё далее 48.

В вашем примере будут все те же провалы/перегревы в температуре на больших мощностях, что и в исходном.
Объясните поподробней, пожалуйста. По логике, вроде, должно очень плавненько работать.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 12:59   #12
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 15 941
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили: 463 раз(а) в 422 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Объясните поподробней, пожалуйста. По логике, вроде, должно очень плавненько работать.
Да, стормозил. Всё нормально, двоичная полностью

Мозг как-то от плавного управления с ТТР съехал на обычное с пускателями)


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 13:36   #13
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 640
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Gromov Посмотреть сообщение
Из опыта, могу сказать, что никакие танцы с бубном не могут заставить адекватно регулировать неравновесный регулятор.
О чем конкретно идет речь:
1. о нелинейности преобразования?
2. о выбросах при переключении ступеней?


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 14:00   #14
Gromov
Уволен из Сегнетикс
 
Регистрация: Nov 2015
Адрес: CПб/ВЛГ
Сообщения: 0
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от tvf Посмотреть сообщение
О чем конкретно идет речь:
1. о нелинейности преобразования?
2. о выбросах при переключении ступеней?
Первое, в большей степени. Возможно, предложенная тут схема и будет работать, конкретно так я не пробовал. Проблему я вижу в том, что пид-регулятор не может учитывать неравномерную мощность разных ступеней. Как бы по-капитански это не звучало. И это вносит дополнительные рассогласования в и без того шаткой системе. Одно дело, когда мы дросселируем расход газа при постоянном давлении. Так тут мы меняем температуру, при том, что давление бывает разное, и входная температура в широком диапазоне изменяется.

Повторюсь, не пробовал с двоичным законом работать. Возможно, это действительно хорошее решение в этом случае. Но оно будет работать "честно", только при правильной конфигурации ступеней.


__________________
В сегнетиксе не работаю с самого начала 2019 года.
Gromov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 14:21   #15
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 640
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 7 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Gromov Посмотреть сообщение
Проблему я вижу в том, что пид-регулятор не может учитывать неравномерную мощность разных ступеней.
Учитывать неравномерную мощность ступеней это не задача ПИД-регулятора. Это задача преобразователя. В конструкторе сделаны простые преобразователи: равновесный и двоичный. Можно сделать и с произвольным весом ступеней, это все математика: как набрать сумму купюрами разного достоинства.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2016, 17:40   #16
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 3 373
Благодарил(а): 166 раз(а)
Поблагодарили: 100 раз(а) в 93 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

****


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2016, 06:36   #17
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

То есть если равновесный регулятор (или уж более подходящее название - коммутатор) поддерживает "алгоритм" :
1-1-1-1 и т.д.
то двоичный "коммутатор"
1-2-4-8

В принципе на втором варианте можно на 4х ТЭНах реализовать 15 ступеней мощности. И он менее затратный по аппаратной части.
НО
В моём случае 4 ступени одинаковой мощности в электрокалорифере. И даже если бы был такой калорифер:
24кВт-48кВт-96кВт-192кВт это 360кВт
Такого динозавра вряд-ли закажут.
Подобной тепловой мощности выгоднее ставить приточки на газу.

Лучше остановлюсь на варианте равновесного регулятора:
(12+12)-24-24-24 кВт
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2016, 06:37   #18
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

LordN
Давайте лучше 5 звёздочек по 150!
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2016, 00:44   #19
ATS
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Сообщения: 2 448
Благодарил(а): 5 раз(а)
Поблагодарили: 105 раз(а) в 102 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Лучше остановлюсь на варианте равновесного регулятора:
(12+12)-24-24-24 кВт
Да оба варианта плавно работают от 0 до 96 кВт
Хотя при одинаковой дискретности ШИМ для канала ТТ этот вариант
Цитата
Сообщение от LordN Посмотреть сообщение
ТТ - 12
№1 - 12
№2 - 24
№3 - 24+24
и выбрать двоичный закон
дает вдвое меньшую дискретность по мощности.

Но это только в теории.
ATS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2021, 20:34   #20
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Продолжу тему:
а как управлять такой комбинацией ТЭНов:
12+24+24+24
Затруднения вызвала первая ступень 12кВт. Если ее задействовать от ТТР?
Получается ерунда какая-то....

Или для ТТР выбрать ступень на 24 кВт?
Куда тогда присобачить 12 кВт?
Может сделать ее включение последним в цепочке?
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2021, 06:49   #21
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 3 373
Благодарил(а): 166 раз(а)
Поблагодарили: 100 раз(а) в 93 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Продолжу тему:
а как управлять такой комбинацией ТЭНов:
12+24+24+24
Затруднения вызвала первая ступень 12кВт. Если ее задействовать от ТТР?
Получается ерунда какая-то....

Или для ТТР выбрать ступень на 24 кВт?
Куда тогда присобачить 12 кВт?
Может сделать ее включение последним в цепочке?
раскидать на три группы по 4кВт и прицепить к 24.
либо целиком прицепить на одну 24 и это все на ТТР
и в макросе поправить весовые коэффициенты
хотя и так работать будет


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2021, 20:03   #22
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Раскидать не получится. Нейтрали нет.
Думаю из 24 киловаттной две ступени сделать. Первая через диоды на полмощности на 12, вторая когда замыкаю диоды будет 24.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2021, 19:51   #23
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Хотя это кубатурство всё. Буду просить чтобы калорифер с одинаковыми ступенями в проект включили.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2021, 21:11   #24
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 3 373
Благодарил(а): 166 раз(а)
Поблагодарили: 100 раз(а) в 93 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Цитата
Сообщение от Пятница Посмотреть сообщение
Раскидать не получится. Нейтрали нет.
Думаю из 24 киловаттной две ступени сделать. Первая через диоды на полмощности на 12, вторая когда замыкаю диоды будет 24.
если идти до упора, то любая звезда или треугольник без одной фазы есть половина самой себя.
т.е.
12+3*24
легко превращается в 7*12


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2021, 20:01   #25
Пятница
Member
 
Регистрация: Sep 2016
Адрес: Первоуральск
Сообщения: 73
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Ступени электрокалорифера

Тогда получается если одну фазу со второй ступени перекинуть на четвёртую, то будет:
12+12+24+(24+12)

При условии что 2я и 4я ступени должны включаться совместно.
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
неработает предподогрев электрокалорифера bonifaz79 SMConstructor (вентиляция) 13 01.11.2019 16:42
Ступени электрокалорифера без плавного регулирования. p001p SMConstructor (вентиляция) 26 15.12.2017 17:03
Ступени фреонового охладителя (решено) Max2114 SMConstructor (вентиляция) 66 23.11.2017 20:03
Работа ступеней электрокалорифера (решено) Yasya SMConstructor (вентиляция) 10 27.03.2017 23:56
Алгоритм отработки аварии электрокалорифера Iroha SMConstructor (вентиляция) 2 21.06.2014 08:23


Часовой пояс GMT +4, время: 11:40.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2021