Конструктор ИТП, пожелания.

[младшой]

Лаконичный интерфейс - да.
Мелкими цифрами/буквами - нет.

ECLки мне лично не нравятся.

[ailcat]

Цитата

Сообщение от ATS

А зачем ИТП вообще красивый HMI? Нужны удобные настройки и лаконичное отображение параметров

Для вывода технической информации без художественной росписи по мнемосхемам - экрана Матрикса более чем достаточно.
Просмотр детальной информации (графики, журналы и т.п.), равно как и настройки - куда проще организовать на доп.экранах.

Цитата

Сообщение от ATS

HMI это уже к системам диспетчеризации. А вот возможность парольного WeB доступа с мобильных устройств могла бы быть полезна

Вот самое ценное в Матриксе да с новым СМ-коннектом - это веб-диспетчеризация встроенными средствами (т.е. без всяких СКАД и прочих надстроек АСУТП). Причем с потенциалом быть гораздо более наглядной (а то и более функциональной), нежели обеспечивают экранчики контроллеров.


UPD:

Цитата:

Сообщение от Arsie

В обозримом будущем (3-5 лет вперёд) это не планируется.

Кажется, я понял, почему.
Это же потребует доработать конструктор, написав альтернативу свистоперделкам (ну хорошо, сваленные в кучу красивости для повышения наглядности) с учетом размера экранчика Матрикса. То есть, работы дизайнера интерфейсов и веб-программиста {sarcasm mode engaged} Но у Сегнетикса не осталось программистов, способных на своих 49-дюймовых мониторах написать интерфейс с учетом ограничений маленьких экранов {sarcasm mode disengaged}

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Кажется, я понял, почему.
Это же потребует доработать конструктор, написав альтернативу свистоперделкам (ну хорошо, сваленные в кучу красивости для повышения наглядности) с учетом размера экранчика Матрикса. То есть, работы дизайнера интерфейсов и веб-программиста {sarcasm mode engaged} Но у Сегнетикса не осталось программистов, способных на своих 49-дюймовых мониторах написать интерфейс с учетом ограничений маленьких экранов {sarcasm mode disengaged}

Интерфейс готовый есть. Разработан ещё во времена работы над SMH4.

Как вам это, Илон Маск alicat?


PS. Вызываю пояснительную бригаду. Зачем веб-программист? Если программистов не осталось, а экраны создаёт дизайнер интерфейсов, зачем нам 49" мониторы?

[ailcat]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Интерфейс готовый есть. Разработан ещё во времена работы над SMH4.

Он будет слишком мелким для Матрикса. или я ошибаюсь?

Цитата:

Сообщение от Arsie

Зачем веб-программист?

Затем, что основной мониторинг процесса и тонкое конфигурирование в контроллере с возможностями матрикса - гораздо удобнее выполнять через веб-доступ со смартфона (а то и со стационарного компа). А в собственно шкаф со спрятанным в нем матриксом - залезать разве что при ТО или наладке...
Соответственно, "конструкторы" должны быть обучены создавать нормальный веб-сайт и скармливать его см-коннекту. И создание грамотного веб-интерфеса со всеми свистоперделками (для десктопа они вполне к месту), да так, чтобы минимально отъедать ресурсы контроллера - вполне себе задачка для веб-программиста.

[Arsie]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Затем, что основной мониторинг процесса и тонкое конфигурирование в контроллере с возможностями матрикса - гораздо удобнее выполнять через веб-доступ со смартфона

Ну не знаю, экрана 2G/2Gi на ИТП вполне хватало.

[LordN]

Цитата

Сообщение от младшой

Лаконичный интерфейс - да.
Мелкими цифрами/буквами - нет.

ECLки мне лично не нравятся.

если политика, то это потому, что матрикс отожрёт весь этот кусок рынка у всей банды пикселей, 2ж, смш4 и трима.
т.е. матрикс это получился такой классический выстрел себе в ногу. шипко хорош и шипко дёшев. ждём санкций повышения цены?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от LordN

если политика, то это потому, что матрикс отожрёт весь этот кусок рынка у всей банды пикселей, 2ж, смш4 и трима.
т.е. матрикс это получился такой классический выстрел себе в ногу. шипко хорош и шипко дёшев. ждём санкций повышения цены?

Неа. Мимо.

[LordN]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Неа. Мимо.

и это хорошо, лишь бы не было войны повышения цены

[ATS]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Для вывода технической информации без художественной росписи по мнемосхемам - экрана Матрикса более чем достаточно.

Да вроде я об этом и говорил.

Цитата

Просмотр детальной информации (графики, журналы и т.п.), равно как и настройки - куда проще организовать на доп.экранах.

И это однако тоже...

Цитата

Вот самое ценное в Матриксе да с новым СМ-коннектом - это веб-диспетчеризация встроенными средствами

Поспешу расстроить - этого там точно нет.

Новый СМ конфиг с функциями сисменю это просто замена флеша. Ну время пришло. Новизны в СМ коннекте пока не видел.
И почему именно Матрикс? Чем хуже четверка или Трим с пристегнутым FMR?

Веб-диспетчеризацию и меню средствами 2Gi делал еще нес колько лет назад.

API-шка работает, но пока ещё сыровата. Эту часть для эксперимента тоже перетащил на 2Gi.

Цитата

Кажется, я понял, почему.
Это же потребует доработать конструктор, написав альтернативу свистоперделкам (ну хорошо, сваленные в кучу красивости для повышения наглядности) с учетом размера экранчика Матрикса.

А доработки для нового любого контроллера касаются именно отображения и управления. Плюс распределения IO под конкретную модификацию (а их тут много).

Цитата

То есть, работы дизайнера интерфейсов и веб-программиста {sarcasm mode engaged} Но у Сегнетикса не осталось программистов, способных на своих 49-дюймовых мониторах написать интерфейс с учетом ограничений маленьких экранов {sarcasm mode disengaged}

Ну тут совсем пурга пошла не к месту.

Цитата

Соответственно, "конструкторы" должны быть обучены создавать нормальный веб-сайт и скармливать его см-коннекту.

Достаточно сайт сделать по принципу пульта, т.е. универсальным.
И при чем здесь вообще см-коннект?

[ATS]

Цитата

Сообщение от младшой

Лаконичный интерфейс - да.
Мелкими цифрами/буквами - нет.

Почему мелкими? Уж поболе можно чем на Пикселе однако.
С его дисплеем не сравнить.

Цитата

ECLки мне лично не нравятся.

В плане интерфейса?
Вполне лаконично и не мелко.

В подвалах на контроллеры и смотреть-то некому...

[младшой]

Цитата

Сообщение от ATS

Почему мелкими? Уж поболе можно чем на Пикселе однако.
С его дисплеем не сравнить.

В плане интерфейса?
Вполне лаконично и не мелко.

В подвалах на контроллеры и смотреть-то некому...

Где я вообще говорил про пиксель в контексте тепловых пунктов?
Почему вы не сравнили с SMH2G/2Gi (экран ~100х37мм)?
Или SMH4 (экран ~96х55мм)?
Я упоминал Weintek, там можно выбрать панель с экраном еще больше.

ECLки мне не нравятся скорее по возможностям. Для одного-двух контуров еще ничо так. Наверное, для типового ИТП в коттедж или многоквартирный дом сойдет.
Для трех контуров (отопление, вентиляция, ГВС) - уже маловато. В такой конфигурации спаренными насосами уже не поуправлять.
При управлении спаренными насосами определяет аварию насоса только по перепаду давления. Возможности подключить аварийные сигналы от автоматических выключателей или частотников - нет.
Регулирование перепада давления (или давления на подаче) через контроллер - нет.
В стандартной комплектации возможности управлять клапанами 0-10В - нет, нужен доп. модуль. (удивительно, даже с доп. модулем невозможно считать через модбас заданное положение клапана)

Тепловые пункты тепловым пунктам рознь. Опять же, в многоквартирных домах и в небольших частных домах ECLки показывает себя хорошо.
Вероятно поэтому большая часть тепловых пунктов, что доводилось автоматизировать - это на предприятиях, складах и т.п., где есть служба эксплуатации, где нормальная практика - ежедневные и неоднократные обходы дежурными работниками.
В таких условиях полезно иметь возможность видеть основные параметры буквально с порога.
При этом, их также желательно выделять среди остальных параметров, которые выводятся на том же экране, разместить их так, чтобы не сливались в одну кашу, не мешали друг другу.
Ситуация усугубляется тем, что в эксплуатации большинство сотрудников (особенно, среди рабочих) - мужчины возрастом 50+ лет. Зрение многих оставляет желать лучшего. На расстоянии 2+ метра символы высотой 3 мм уже плохо различимы. (примерная высота стандартного шрифта на Пикселях, или показателей температуры подачи на ECL310).

Так что, на SMH2G/2Gi получится вывести пожалуй не больше 4 показателей, которые будут хорошо видны и различимы на расстоянии.
На SMH4 - около 6.
На Пикселе - 1 - 2.
На Матриксе - думаю, не больше 3.

Для венткамер это также актуально. На пикселях на главный экран вывожу температуру приточного воздуха, как на приложенной иллюстрации. Дежурные вентиляционщики оценили положительно.
(бегущая строка мастдай!)

Возвращаясь к ECL...
На текущем месте работы за 3 с небольшим года несколько раз было так, что дежурные в попытке переключить интерфейс на другие контуры, "не справлялись" с колесом и нечаянно переключали контроллер в "ночной режим" или того хуже "ручной режим" (а он общий для всех контуров), переключались на другие экраны, заходили в меню и не знали, как оттуда выйти.

К теме конструктора ТП для Матриксов.
На странице сайта, посвященной матриксам, контроллеры изображены с экранами, явно заточенными под теплоснабжение.

[ailcat]

Цитата

Сообщение от ATS

Поспешу расстроить - этого там точно нет. <...> Новый СМ конфиг с функциями сисменю это просто замена флеша.

Моя очередь расстраивать: есть. Смотрим 17-ю страницу мануала

Цитата

Сообщение от ATS

И почему именно Матрикс? Чем хуже четверка или Трим с пристегнутым FMR?

Потому что его можно спрятать внутри шкафа. Потому что он отлично монтируется на дин-рейку рядом с остальным оборудованием (попробуйте это проделать с Тримом).
99% информации, выводимой контроллером, нафиг не упало дежурному персоналу в повседневной работе. Им нужно три лампочки - "работа", "авария" и "ааааа все пропало мы все умрем". Тогда как их начальнику или инженеру - вот им бы всё и сразу, да чтоб из мягкого кресла не вставать (тем более когда этих ИТП - десятки).
Да и владельцы коттеджей (из известных мне) предпочитают общаться с оборудованием посредством аварийных СМС и звонков специалистам с веб-приложениями.
P.S.
По моим наблюдениям получается так, что когда нужны цифры и управление с контроллера - шкаф всё равно будет открываться. Но при этом все остальное время контроллер на двери - просто пылесборник и место приложения шаловливых (или детских) ручек.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Моя очередь расстраивать: есть. Смотрим 17-ю страницу мануала

Да видел больше месяца назад.
Ну это еще кто-кого расстроит...
Так что нет и неизвестно.

Цитата

99% информации, выводимой контроллером, нафиг не упало дежурному персоналу в повседневной работе. Им нужно три лампочки - "работа", "авария" и "ааааа все пропало мы все умрем".

Странное ощущение - повторяете мои мысли и как будто спорите.

[ATS]

Цитата

Сообщение от младшой

Где я вообще говорил про пиксель в контексте тепловых пунктов?

Да судя по форуму их немало было на Пикселях. Даже конструктор на них пробовал переделать.

Матрикс уже выигрывает.

Цитата

ECLки мне не нравятся скорее по возможностям. Для одного-двух контуров еще ничо так. Наверное, для типового ИТП в коттедж или многоквартирный дом сойдет.

Про возможности и речи не было. Только отображение на дисплее.

Матрикс тоже идеален для ИТП (БИТП).

Цитата

Тепловые пункты тепловым пунктам рознь.

Да я как-то в курсе. Но преобладают именно небольшие на пару контуров. И они ежедневно не обслуживаются.

Цитата

Вероятно поэтому большая часть тепловых пунктов, что доводилось автоматизировать - это на предприятиях, складах и т.п., где есть служба эксплуатации, где нормальная практика - ежедневные и неоднократные обходы дежурными работниками.
В таких условиях полезно иметь возможность видеть основные параметры буквально с порога

А вот тут уже более идеальна связка ТРИМ и FMR. Хотя крупные ТП я бы не стал доверять одному контроллеру.

Цитата

Ситуация усугубляется тем, что в эксплуатации большинство сотрудников (особенно, среди рабочих) - мужчины возрастом 50+ лет. Зрение многих оставляет желать лучшего. На расстоянии 2+ метра символы высотой 3 мм уже плохо различимы.

Не сыпь соль на рану... Я сам уже перешел на следующий уровень.

Цитата

К теме конструктора ТП для Матриксов.
На странице сайта, посвященной матриксам, контроллеры изображены с экранами, явно заточенными под теплоснабжение.

Да Арсений об этом говорил выше

[LordN]

Цитата

Не сыпь соль на рану... Я сам уже перешел на следующий уровень.

это одна из основных причин зачем лично мне был нужен vnc

[Arsie]

Цитата

Сообщение от младшой

К теме конструктора ТП для Матриксов.
На странице сайта, посвященной матриксам, контроллеры изображены с экранами, явно заточенными под теплоснабжение.

Ага, и это не просто рекламные брошюры. Но... Такова уж се ля ви.

[ATS]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Ага, и это не просто рекламные брошюры. Но... Такова уж се ля ви.

Еще с института в голове: "Или се ля Вы, или се ля Вас..."

[младшой]

Цитата:

Сообщение от ailcat

99% информации, выводимой контроллером, нафиг не упало дежурному персоналу в повседневной работе. Им нужно три лампочки - "работа", "авария" и "ааааа все пропало мы все умрем". Тогда как их начальнику или инженеру - вот им бы всё и сразу, да чтоб из мягкого кресла не вставать (тем более когда этих ИТП - десятки).

Дежурному персоналу вообще нафиг ничего не упало. Им бы в дежурке телевизор смотреть, спать или какими-нибудь непотребствами заниматься.
Собственно, начальникам и инженерам тоже нужна только лампа "авария", а не все эти данные, особенно когда десятки ИТП (вентустановок и пр.). Им также не досуг смотреть на сотни цифр - другой работы много. Детальная информация требуется, когда поступил сигнал, и необходимо оценить обстановку, диагностировать причину аварии и определить порядок действий по устранению.
Но это же актуально и на месте.

Цитата

Сообщение от ATS

А вот тут уже более идеальна связка ТРИМ и FMR. Хотя крупные ТП я бы не стал доверять одному контроллеру.

Я думаю, что именно контроллер(ы) стоит прятать внутри шкафов, дабы подальше от внешних воздействий. А наружу ставить только то устройство, что не участвует в процессе управления, выход чего из строя не будет критично для техпроцесса.
Посему, по матриксу на контур внутри шкафа и трим на дверцу. (ну, я бы не стал трим ставить, но если ориентироваться только на продукцию хозяев форума...).

Вопщем, ситуации разные. Где-то матрикс идеально встанет на ТП, где-то лично мне было бы не комфортно работать с таким экраном. Веб-интерфейс с выводом на смартфон или планшет, кстати, не везде возможен.
Могу лишь повториться: никто не мешает собрать конструктором программу под другой контроллер и изменить её под матрикс. И даже веб-интерфейс разработать.

[ATS]

Цитата

Сообщение от младшой

Могу лишь повториться: никто не мешает собрать конструктором программу под другой контроллер и изменить её под матрикс. И даже веб-интерфейс разработать.

Полностью согласен.
Мало того конструктор не очень сложно переделать для себя под Матрикс.
Очень гибкая оболочка. Даже умения программировать кроме FBD не требует.

[ailcat]

Цитата

Сообщение от младшой

Вероятно поэтому большая часть тепловых пунктов, что доводилось автоматизировать - это на предприятиях, складах и т.п., где есть служба эксплуатации, где нормальная практика - ежедневные и неоднократные обходы дежурными работниками.
В таких условиях полезно иметь возможность видеть основные параметры буквально с порога.

Фишка в том, что параметры эти дОлжно списывать не с экранчика контроллера, а с поверенных первичных приборов (термометров и манометров, присобаченных к трубопроводам). И именно их показания записываются в журналы, а не цифирки с экранов контроллеров.

Цитата

Сообщение от младшой

Дежурному персоналу вообще нафиг ничего не упало. Им бы в дежурке телевизор смотреть, спать или какими-нибудь непотребствами заниматься.

Ну, тезис-то известный. Вот только над ними есть начальники, а над начальниками инспекторы и прочие вышестоящие организации. Для которых ваш контроллер попросту отсутствует в свете нормативных документов (в отличие от поверенных первичных приборов).
Поэтому три лампы (все зашибись, посмотри что случилось и действуй по инструкции, звони начальнику/инженеру даже в 3 ночи) - самый работающий вариант. Жалко, что большинство создателей автоматики этого не понимают...

Цитата

Сообщение от младшой

Собственно, начальникам и инженерам тоже нужна только лампа "авария", <...> Детальная информация требуется, когда поступил сигнал, и необходимо оценить обстановку, диагностировать причину аварии и определить порядок действий по устранению.

Только не "авария", а более серьезная "ааааа всё пропало мы все умрём" - потому что с типовыми отказами дежурный персонал худо-бедно обучен справляться самостоятельно.

Цитата

Сообщение от младшой

Я думаю, что именно контроллер(ы) стоит прятать внутри шкафов, дабы подальше от внешних воздействий. А наружу ставить только то устройство, что не участвует в процессе управления, выход чего из строя не будет критично для техпроцесса.

И тут я с вами соглашусь на все 146%.
И в идеале - иметь снаружи только мастер-нидикаторы (те самые три лампочки), а индикаторы работы отдельных систем можно ставить разве что при наличии органов ручного управления ими.

Цитата

Сообщение от младшой

В общем, ситуации разные. Где-то матрикс идеально встанет на ТП, где-то лично мне было бы не комфортно работать с таким экраном. Веб-интерфейс с выводом на смартфон или планшет, кстати, не везде возможен.

Когда невозможен - можно и HMI прикрутить (то же Трим хотя бы).

Цитата

Сообщение от младшой

Могу лишь повториться: никто не мешает собрать конструктором программу под другой контроллер и изменить её под матрикс. И даже веб-интерфейс разработать.

То есть - сколхозить.
Не самое лучшее решение (прежде всего в части изменения шаблонной программы) - как раз в силу возможностей отображения матрикса и идеологии разработки посредством Конструкторов.

[Ilya J.]

Цитата:

Сообщение от ailcat

То есть - сколхозить.

Выполнить часть работы самому на свободно-программируемом контроллере = сколхозить?

[ATS]

Цитата:

Сообщение от ailcat

То есть - сколхозить.
Не самое лучшее решение (прежде всего в части изменения шаблонной программы)

Там поменять нужно только отображение и управление с клавы. Это четыре-пять макросов. Переписать один раз.
Потом просто заменять на новые.
Функциональность вообще не затрагивается. К конструкторе все очень четко разбито на модули.

[младшой]

Цитата:

Сообщение от ailcat

Поэтому три лампы (все зашибись, посмотри что случилось и действуй по инструкции, звони начальнику/инженеру даже в 3 ночи) - самый работающий вариант. Жалко, что большинство создателей автоматики этого не понимают...

Смотреть то он где будет?

Что-то вы спорите сами с собой.
Переписывание параметров зачем-то приплели, инспекторов.

Нравятся вам "три лампы" - ставьте. Считаете, что начальники на автоматизируемых вами объектах должны не спать в 3 ночи - ок.
Мой опыт говорит, что это плохая практика.

[Scorpio]

Цитата

Сообщение от ATS

Там поменять нужно только отображение и управление с клавы. Это четыре-пять макросов. Переписать один раз.
Потом просто заменять на новые.
Функциональность вообще не затрагивается. К конструкторе все очень четко разбито на модули.

Согласен что нужно переписать несколько макросов. А в частности:
Полностью Меню, т.к. оно сделано именно под SMH4
Графики отопления тоже с нуля писать т.к. он заблочен для изменения и он тоже сделан исключительно под SMH4
И так, по мелочи еще кое-что...

зЫ. Матрикс очень хорошо работает как контроллер ИТП и в моем случае он даже больше выигрывает чем SMH4 т.к. мне необходимо его монтировать имменно на дин рейку + стоимость самого матрикса меньше при имеющемся у него всех необходимых входов/выходов (у SMH4 сами знаете что нет их).
ЗЗЫЫ. Непонимаю с чем связана эта политика компании, что для матрикса не хотят делать конструктор ИТП ведь за счет наконец вышедших модулей MRL его можно расширять на еще большее количество контуров чем это может пресловутый SMH4 т.к. у модуля MC максимум 8 аналоговых входов и дальнейшее расширение только за счет FMR или чего-нибудь другого но через RS485, а бывает что тот самый RS485 нужен для других задач.. короче ДАЕШЬ КОНСТРУКТОР ИТП ДЛЯ MATRIX !!!!

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Scorpio

SMH4 т.к. у модуля MC максимум 8 аналоговых входов и дальнейшее расширение только за счет FMR или чего-нибудь другого но через RS485, а бывает что тот самый RS485 нужен для других задач..

Есть ещё порт RS232. На него, если припрёт, можно ставить конвертер.

Практически готова версия SMH4, к которому вместо MR подключается FMR.

[razerface]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Есть ещё порт RS232. На него, если припрёт, можно ставить конвертер.

Практически готова версия SMH4, к которому вместо MR подключается FMR.

Вот бы еще пихель II да свой 15"-20" дюймовый HMI для полного счастья, было бы обалденно. Хочется на объектах уйти от Weintek.

[ATS]

Цитата

Сообщение от Scorpio

Согласен что нужно переписать несколько макросов. А в частности:
Полностью Меню, т.к. оно сделано именно под SMH4
Графики отопления тоже с нуля писать т.к. он заблочен для изменения и он тоже сделан исключительно под SMH4
И так, по мелочи еще кое-что...

Во первых не надо плясать от проекта для четверки. Базовый шаблон сделан для 2Gi. И там ничего не завязано на тач. Меню вообще исходно написано для Пикселей, а возможно и для 2010.
Поэтому изменения затронут только два макроса и то внутри и частично. Ну и кнопочек может коснется.

Цитата

Матрикс очень хорошо работает как контроллер ИТП и в моем случае он даже больше выигрывает чем SMH4

Ну тут и спорить не о чем.

Цитата

Непонимаю с чем связана эта политика компании, что для матрикса не хотят делать конструктор ИТП ведь за счет наконец вышедших модулей MRL его можно расширять на еще большее количество контуров чем это может пресловутый SMH4 т.к. у модуля MC

Думаю Вы почти себе ответили.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Есть ещё порт RS232. На него, если припрёт, можно ставить конвертер.

Практически готова версия SMH4, к которому вместо MR подключается FMR.

Лучше бы MRL вместо MR (логичнее) и 232-й заменить на 485-й. Один 485-й с поддержкой шины аналогично Матриксу.

[LordN]

Цитата

Сообщение от ATS

Поэтому изменения затронут только два макроса и то внутри и частично. Ну и кнопочек может коснется.

так это вся работа и есть. любой программе хми это 99% её стоимости если её делать теми же средствами что и основной код.
нужен масштабируемый и совместимый со всеми плк конструктор хми. плюс встраиваемый в конструкторы ИТП и СКВ, вот тогда перенос проектов внутри хотябы одного семейства будет боле-мене не сложный.

[Scorpio]

Цитата:

Сообщение от Arsie

Есть ещё порт RS232. На него, если припрёт, можно ставить конвертер.

Это костыли! А хочется нормального решения без дополнительных промежуточных модулей.

Цитата:

Сообщение от Arsie

Практически готова версия SMH4, к которому вместо MR подключается FMR.

Возможно имелось ввиду MRL?

[Arsie]

Цитата

Сообщение от Scorpio

Возможно имелось ввиду MRL?

Я не ошибся.


Добавлено через 37 секунд

Цитата

Сообщение от Scorpio

Это костыли! А хочется нормального решения без дополнительных промежуточных модулей.

Практически готова версия SMH4, к которому вместо MR подключается FMR.