Segnetics

Вернуться   Segnetics > Общий

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 25.06.2018, 13:41   #1
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Помехи в модуле МС от частотника

Застолблю тему.
дано - к модулю МС подключены 3 датчика ТСМ50 по 3-х проводной схеме.
все кабели экранированные, экран заземлен в одной точке ( в шкафу с контролером)
рядом ( в пределах 1.5 метра) от шкафа управления висят 2 ПЧ, управление стандартное, 0-10В
При включении 1 частотника все ок, нареканий нет.
При работе 2 частотника идут дикие помехи , температура скачет, вместо 17С градусов показывает порядка -40.

Причем помехи не зависят от того, подключена нагрузка (двигатель) или нет, похоже, пока инвертор работает (шумят вентиляторы ПЧ) - идут помехи.
Цепи управления ПЧ от контроллера отключал, запускал частотник кнопками вручную - проблема осталась.
Вроде бы как дело в ПЧ, попробую на объекте поменять частотники местами, чтобы убедится точно.
Но! смущает один маленький момент - в этом же шкафу управления стоит модуль Овен МВ 110 8А, питание с контролером общее, - к нему подключены 6 датчиков ТСМ - с ними никаких проблем не наблюдается.
куда еще копать можно?
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 13:50   #2
Gromov
Уволен из Сегнетикс
 
Аватара для Gromov
 
Регистрация: Nov 2015
Адрес: CПб/ВЛГ
Сообщения: 1 726
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Какой фирмы и какой мощности частотники? Лучше всего - скажите конкретную модель.


__________________
Si vis pacem para bellum
Gromov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 14:15   #3
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

ESQ-600-4T0450G/0550P

45/55 кВт

вот фото шкаф управления и рядом силовой с частотником

https://cloud.mail.ru/public/MJzm/L3wnHd9th
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 15:03   #4
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 10 769
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
Но! смущает один маленький момент - в этом же шкафу управления стоит модуль Овен МВ 110 8А, питание с контролером общее, - к нему подключены 6 датчиков ТСМ - с ними никаких проблем не наблюдается.
Это не должно смущать, т.к. этот модуль "географически" в другом месте и кабельные трассы до него проложены иначе.

Примером может быть простой опыт. Налейте два стакана воды и оставьте их на подоконнике, но не вплотную. Они протухнут/зацветут в разное время, т.к. разницы между ними уже достаточно для различной скорости развития грибов/бактерий. Причём, если один стакан поставить вглубь, а второй у приоткрытой створки, то может так получиться, что один стакан протухнет (бактерии), а второй зацветёт (грибы/водоросли). Хотя вода одинаковая.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 15:17   #5
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

угу, кабельные трассы датчиков разные. датчики, подключенные к Овену - показывают температуру двигателей, работающих от ПЧ - по идее на них и должны быть основные наводки.

кабельные трассы, подключенные к МС - существенно короче, и идут совсем в другом направлении. ( в насосную ).

впрочем, это все теоретические умозаключения. буду на объекте - буду разбираться с проблемой, потом отпишусь.
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 18:28   #6
coverart
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 315
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Кабель от частотника до двигателя должен быть в экране.
coverart вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 20:26   #7
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от coverart Посмотреть сообщение
Кабель от частотника до двигателя должен быть в экране.
кабель в траншее, броня считается экраном?
2 абсолютно одинаковых частотника, подключены к 2 абсолютно одинаковым двигателям абсолютно одинаковым кабелем по одинаковой схеме. единственное различие - один слева от шкафа, другой справа. помехи идут только от одного, причем даже если кабель от двигателя отключен ( на выходе частотника стоит контактор )
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2018, 21:10   #8
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 10 769
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
кабель в траншее, броня считается экраном?
2 абсолютно одинаковых частотника, подключены к 2 абсолютно одинаковым двигателям абсолютно одинаковым кабелем по одинаковой схеме. единственное различие - один слева от шкафа, другой справа. помехи идут только от одного, причем даже если кабель от двигателя отключен ( на выходе частотника стоит контактор )
Броня не считается экраном. Экран - это такая штука, которая обеспечивает замыкание электрических и магнитных полей и обязательно возможность стекания зарядов с себя не на сигнальные кабели.

Броня даже всё ухудшить может, всё зависит от ситуации. Однозначные ответы даёт только осциллограф.

Частотники местами нужно поменять, дальше по обстоятельствам, переместится проблема или нет.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 18:43   #9
alex.vas
Senior Member
 
Аватара для alex.vas
 
Регистрация: Jul 2009
Сообщения: 160
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
Застолблю тему.
дано - к модулю МС подключены 3 датчика ТСМ50 по 3-х проводной схеме.
все кабели экранированные, экран заземлен в одной точке ( в шкафу с контролером)
рядом ( в пределах 1.5 метра) от шкафа управления висят 2 ПЧ, управление стандартное, 0-10В
При включении 1 частотника все ок, нареканий нет.
При работе 2 частотника идут дикие помехи , температура скачет, вместо 17С градусов показывает порядка -40.

Причем помехи не зависят от того, подключена нагрузка (двигатель) или нет, похоже, пока инвертор работает (шумят вентиляторы ПЧ) - идут помехи.
Цепи управления ПЧ от контроллера отключал, запускал частотник кнопками вручную - проблема осталась.
Вроде бы как дело в ПЧ, попробую на объекте поменять частотники местами, чтобы убедится точно.
Но! смущает один маленький момент - в этом же шкафу управления стоит модуль Овен МВ 110 8А, питание с контролером общее, - к нему подключены 6 датчиков ТСМ - с ними никаких проблем не наблюдается.
куда еще копать можно?
Попробуйте напрямую подключить термометры прямо к модулю, этим вы поймете (может быть) где ловить помехи. Я бы использовал токовые термометры у меня с ними не было проблем.
alex.vas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2018, 19:04   #10
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 10 769
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата:
Сообщение от alex.vas Посмотреть сообщение
Попробуйте напрямую подключить термометры прямо к модулю, этим вы поймете (может быть) где ловить помехи. Я бы использовал токовые термометры у меня с ними не было проблем.
По моему опыту токовые датчики (термометры, давление, расход) глючат чаще всего, если рядом ПЧ.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2018, 17:11   #11
alex.vas
Senior Member
 
Аватара для alex.vas
 
Регистрация: Jul 2009
Сообщения: 160
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
По моему опыту токовые датчики (термометры, давление, расход) глючат чаще всего, если рядом ПЧ.
Спорить не буду, может и так. Вы видели мою котельную, 4 трима+ 26 токовых датчиков 4-20 мА+ 9 частотников Данфосс (заземленные) провода от частотников обычные, все проложено в одном общем лотке. При этом всем показания стабильные.
alex.vas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2018, 19:53   #12
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Вести с полей )
Проблема N1
Питание шкафа управления взяли от силового шкафа 1 ( с частотником 1) - отсюда и бешеные помехи при работе этого частотником (силовой шкаф 2 имеет отдельный ввод и помех не давал) Запитал щит с контроллером отдельно, с другого места - уровень помех упал в десятки раз.
Проблема N2 датчики ТСМ 50 - поменял на токовые - и помехи ушли совсем. Похоже, частотником даёт очень сильные помехи в сеть, но тем не менее, у столь сильно и часто ругаемого здесь модуля аналогового ввода Овен уровень помехозащищённости на порядок выше, во всяком случае при работе на датчики ТСМ
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2018, 20:06   #13
shmidt.w
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2015
Адрес: I live in Russia (Siberia), it's cold
Сообщения: 109
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
По моему опыту токовые датчики (термометры, давление, расход) глючат чаще всего, если рядом ПЧ.

о каких помехах речь то? 4...20мА намного стабильней и помехо защищенней чем все остальное, физика однако.... просто нормальные датчики нужно использовать
shmidt.w вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2018, 21:29   #14
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от shmidt.w Посмотреть сообщение
о каких помехах речь то? 4...20мА намного стабильней и помехо защищенней чем все остальное, физика однако.... просто нормальные датчики нужно использовать
Я буду очень признателен автору, если он объяснит разницу нормальных и не нормальных датчиков ТСМ 50М включенных по 3-х проводной схеме
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 03:32   #15
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 576
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
все кабели экранированные, экран заземлен в одной точке ( в шкафу с контролером)
На что заземлен экран датчиков? На силовую землю питания шкафа или общий провод аналоговых входов?


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 05:40   #16
shmidt.w
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2015
Адрес: I live in Russia (Siberia), it's cold
Сообщения: 109
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
Я буду очень признателен автору, если он объяснит разницу нормальных и не нормальных датчиков ТСМ 50М включенных по 3-х проводной схеме
ну это же не 4...20мА датчик, термосопротивления они и в африке сопротивления
shmidt.w вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 10:04   #17
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 10 769
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
Вести с полей )
Похоже, частотником даёт очень сильные помехи в сеть, но тем не менее, у столь сильно и часто ругаемого здесь модуля аналогового ввода Овен уровень помехозащищённости на порядок выше, во всяком случае при работе на датчики ТСМ
Вы подключите вместо МС этот модуль ввода, вот прямо в этом же месте и к этим же проводам. А там уже сравнивайте помехозащищённость)

И второе, вы время фильтрации пробовали увеличивать? У МВА по умолчанию фильтры грубее раз 7-8 по сравнению с теми, что настраивает Конструктор. Кстати, как раз разница на упоминаемый вами "порядок"


Добавлено через 3 минуты

Цитата
Сообщение от shmidt.w Посмотреть сообщение
просто нормальные датчики нужно использовать
Ваши бы слова про нормальные датчики всем проектировщикам в уши. И клиентам нашим тоже.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 10:26   #18
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Арсений, лазить по насосной и менять токовые датчики обратно на ТСМ я уже простите не буду. По поводу времени фильтрации по умолчанию то если температура показываемая датчиком падает до -50 при включении частотника, то от того, что упадет она секунд на 10 раньше или позже, смысл особо не поменяется


Добавлено через 1 час 36 минут

Чтоб 2 раза не ходить ©

прямо в щите, перекинул провода с 1 датчика ТСМ , который шел на Овен к модулю МС, благо расположены они рядом.



это достаточно "одинаковые " условия ?

вот два скрина температуры, при работающих частотниках и при остановленных:


частотники стоят



частотники работают.

в модуле овен разница температуры порядка 0,02 С
в модуле МС разница около 10 С


Добавлено через 1 час 43 минуты

не вставились картинки, попробую так:
https://cloud.mail.ru/public/HyPQ/aeMCWeh2c

https://cloud.mail.ru/public/B7rV/DZceH8s9v

https://cloud.mail.ru/public/9C3H/rVMwJJNaz
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2018, 12:22   #19
shmidt.w
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2015
Адрес: I live in Russia (Siberia), it's cold
Сообщения: 109
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

скажу вот что еще из собственного опыта, просто проблемы могут быть еще в частотнике брак итд

у нас на одном из объектов тоже так было стаяло 2 частотника, при включении одного в окружающую среду сралось так что мама не горюй, хотя все было сделано и подключено по феншую и феншуйными проводами, в тоге заменили это частотник на другой и все стало как надо
shmidt.w вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2018, 20:46   #20
voltel
Member
 
Регистрация: Aug 2018
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от shmidt.w Посмотреть сообщение
скажу вот что еще из собственного опыта, просто проблемы могут быть еще в частотнике брак итд

у нас на одном из объектов тоже так было стояло 2 частотника, при включении одного в окружающую среду сралось так что мама не горюй, хотя все было сделано и подключено по феншую и феншуйными проводами, в тоге заменили это частотник на другой и все стало как надо
Частоту коммутации пробовали менять? У меня несколько обектов было, на которых движки грелись и шумели, пока частоту эту не поменял. Проблемы с датчиками с этим же могут быть связаны, у нас сильно гадили в сеть пара частотников, периодически даже электроника перезагружалась у заказчика. Сейчас частотники те же, даже не снимали их, а проблем нет.
voltel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2018, 16:32   #21
shmidt.w
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2015
Адрес: I live in Russia (Siberia), it's cold
Сообщения: 109
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от voltel Посмотреть сообщение
Частоту коммутации пробовали менять? У меня несколько обектов было, на которых движки грелись и шумели, пока частоту эту не поменял. Проблемы с датчиками с этим же могут быть связаны, у нас сильно гадили в сеть пара частотников, периодически даже электроника перезагружалась у заказчика. Сейчас частотники те же, даже не снимали их, а проблем нет.
а как же, конечно все испробовали что было целесообразно
shmidt.w вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2019, 11:18   #22
ReDVik
Новичок
 
Регистрация: Oct 2013
Адрес: SPB
Сообщения: 9
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Да будет некропостинг.
Мне в таких случаях помогает кинуть перемычку между 0vdc блока питания и РЕ шкафа. Либо если почитать РЭ на МС можно gnd датчика, экран и agnd контроллера посадить на 0vdc блока питания.
ReDVik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2019, 16:18   #23
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 775
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили: 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
Вести с полей )
Проблема N1
Питание шкафа управления взяли от силового шкафа 1 ( с частотником 1) - отсюда и бешеные помехи при работе этого частотником (силовой шкаф 2 имеет отдельный ввод и помех не давал) Запитал щит с контроллером отдельно, с другого места - уровень помех упал в десятки раз.
Проблема N2 датчики ТСМ 50 - поменял на токовые - и помехи ушли совсем. Похоже, частотником даёт очень сильные помехи в сеть, но тем не менее, у столь сильно и часто ругаемого здесь модуля аналогового ввода Овен уровень помехозащищённости на порядок выше, во всяком случае при работе на датчики ТСМ
трех-проводка представляет собой замкнутый контур с сопротивлением, в вашем случае, соизмеримым с сопротивлением источника, самого медного термопреобразователя. в некоторых случаях - брак кабеля, экрана, каких-то условий и т.п. наводка в этом контуре может нехило срать в канал.
стараюсь трехпроводку использовать как можно реже. овеновский НПТ3 решает с ней проблему навсегда.


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2019, 16:18   #24
andre
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2015
Сообщения: 212
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

я там выше проводил эксперимент, перекидывал в шкафу провода от ТСМ датчика от модуля МС к Овену и обратно. Разница в показаниях при включении частотника 0.02 градуса у Овена и около 10 у МС.
Похоже, за универсальность приходится платить помехозащищенностью.
andre сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2019, 22:42   #25
tvf
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 576
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Помехи в модуле МС от частотника

Цитата
Сообщение от andre Посмотреть сообщение
Похоже, за универсальность приходится платить помехозащищенностью.
Это не плата за универсальность. Это плата за алгоритм компенсации сопротивления проводов у МС. Сопротивление проводов измеряется в один момент времени, сопротивление собственно датчика в другой. А помеха - вещь не предсказуемая, и влияние 1 мВ помехи при измерении сопротивления провода (0,5-2 Ом) и датчика (50 Ом) то же отличается.
А что до МВА, то поверим Arsie
Цитата У МВА по умолчанию фильтры грубее раз 7-8 по сравнению с теми, что настраивает Конструктор.
Так что не МВА хорош, а МС хреновато работает с 3-проводным подключением.


__________________
Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области.
tvf вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обрыв датчиков на модуле расширения Alex_Belogor Вопросы о SMH-2G 21 04.08.2017 18:55
Помехи на экране (решено) shmidt.w Вопросы о Trim5 3 08.06.2016 20:34
Странная работа частотника (решено) avas Вопросы о SMH-2G 1 08.12.2014 17:58
Помехи на задатчике blackfoot SMConstructor (вентиляция) 4 05.12.2014 10:06
(2009 год) Ошибка в модуле Ethernet Arsie Сообщения об ошибках 0 01.02.2010 17:50


Часовой пояс GMT +4, время: 10:57.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2019