Насосные станции

[Arsie]

Готовится к выходу Конструктор насосных станций. Будет ворочать системами до 6 насосов по давлению (подача/перепад), температуре (перепад) и зависимостью перепада давления от наружной температуры.

Ротация, моточасы и АВР подразумеваются.

Что бы вы хотели там видеть? Какие функции?

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Готовится к выходу Конструктор насосных станций. Будет ворочать системами до 6 насосов по давлению (подача/перепад), температуре (перепад) и зависимостью перепада давления от наружной температуры.

Ротация, моточасы и АВР подразумеваются.

Что бы вы хотели там видеть? Какие функции?

Управление системами с одним частотником и двумя насосами в режиме "основной/резервный". Когда пускателем переключается к частотнику один или другой насос. Конечно это не очень хорошее техническое решение, и я это всегда доношу до заказчика... но у них часто настолько велико желание сэкономить что оно перевешивает мои доводы.

[Bayk]

добавлю, что в принципе было бы неплохо иметь возможность управлять частотниками через аналоговые выходы, путь и меньшим количеством, ведь нужно куда-то подавать сигналы аварии из них, кроме давления/перепада.

еще было бы неплохо иметь возможность измерять перепад двумя датчиками давления, поскольку перепадник все так и норовят раздавить.
благо сейчас датчики с классом точности 0,5 и даже 0,25 не проблема.

сразу вопрос - опять матрикс не у дел останется?

[Pushin]

Предусмотреть возможность диспетчеризации туда
И да, хотелось бы заранее узнать какие контроллеры будут поддерживаться?

[LordN]

Сообщение от Arsie

Готовится к выходу Конструктор насосных станций. Будет ворочать системами до 6 насосов по давлению (подача/перепад), температуре (перепад) и зависимостью перепада давления от наружной температуры.

Ротация, моточасы и АВР подразумеваются.

Что бы вы хотели там видеть? Какие функции?

нс - циркуль или повышения давления?

6 насосов или групп насосов?

если групп, то сколько насосов в группе? (до скольки шт)
если перепад, то датчик на каждом насосе или на каждой группе?
если группа, как будет работать подхват - последовательно плавно или ступеньками?

если будете разбираться и вникать могу отправить свой проект по хладоцентру.

[Arsie]

Сообщение от LordN

нс - циркуль или повышения давления?

И то и то + КНС.

Сообщение от LordN

6 насосов или групп насосов?

До 6 насосов в группе. Пока что одна группа.

Сообщение от LordN

если перепад, то датчик на каждом насосе или на каждой группе?

На группе.

Сообщение от LordN

если группа, как будет работать подхват - последовательно плавно или ступеньками?

Если насосы на ПЧ, то плавно, иначе полуплавно (сбрасывая ПЧ и запуская прямой пуск) и ступеньками (если ПЧ нет вообще). Звезда/треугольник в наличии.

Сообщение от LordN

если будете разбираться и вникать могу отправить свой проект по хладоцентру.

Почему нет) Если не жалко, то вместе с РД.


Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Pushin

Предусмотреть возможность диспетчеризации туда
И да, хотелось бы заранее узнать какие контроллеры будут поддерживаться?

По максимуму. SMH4/Matrix точно будут.


Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Max2114

Управление системами с одним частотником и двумя насосами в режиме "основной/резервный". Когда пускателем переключается к частотнику один или другой насос. Конечно это не очень хорошее техническое решение, и я это всегда доношу до заказчика... но у них часто настолько велико желание сэкономить что оно перевешивает мои доводы.

Есть такое отработанное решение на группу из 4 насосов - 10-летняя обкатка на 250 кВт насосах показала живучесть схемы. Будем масштабировать.

[LordN]

На группе.

один на группе - плохой вариант. сложный при переключении-ротации и на подхвате-снятии. я вынужденно с таким бился, но второй раз - ну нафик. проще и дешевле перепадник на каждый насос...

До 6 насосов в группе. Пока что одна группа.

какое-нить масштабирование сразу надо бы иметь..

[Arsie]

Сообщение от LordN

один на группе - плохой вариант. сложный при переключении-ротации и на подхвате-снятии. я вынужденно с таким бился, но второй раз - ну нафик. проще и дешевле перепадник на каждый насос...

Можете рассказать подробнее? Мы же с вами об аналоговых датчиках давления, верно?

[LordN]

Сообщение от Arsie

Можете рассказать подробнее? Мы же с вами об аналоговых датчиках давления, верно?

да.
пропорциональные датчики.

когда группа работает на одном общем датчике перепада (или на двух статиках), то все насосы работают с одного ПИД-регулятора.
при изменении числа насосов в одновременной работе нужно городить функцию разгона и остановки чтобы не было ударов/скачков/перерегулирования.
т.е. при включении каждого следующего насоса его надо плавно разогнать до уровня когда выполнится условия равенства оборотов насоса в работе и подключаемого и только после этого передать управление на выход регулятора.
причем лучше делать двухстадийный разгон. сначала разогнать плавно но довольно быстро с нуля до какого-то минимума, а потом разгонять медленно до уравнивания оборотов/частот на выходах пч.
то же самое и с остановкой каждого лишнего насоса. по достижении какого-то минимума оборотов один из насосов надо отключить от регулятора, сперва медленно замедлить, чтобы ПИД-регулятор отработал уставку без прыжка, а затем быстро и плавно запарковать/остановить.

если же на каждом насосе будет свой датчик перепада (или пара статических), то у каждого насоса свой пид. надо следующий насос ввести в группу - включил его, насос вышел на уставку (для плавности тут можно сделать плавную уставку от нуля и до нужного значения.) и потом можно перебросить его на "основной" пид, чтобы избежать раскачки. единственно, в этом случае потребуется один общий групповой датчик "за" обратниками.
кроме того, своя пара датчиков на насосе снимает необходимость иметь прессостат-перепадник, а он нужен обязательно т.к. каждый насос в группе стоит за своим обратником. если для повысительных нс найти перепадник не проблема, то попробуйте найти адекватный перепадник-прессостат для циркуля за соизмеримые деньги на 1..5мвс, охренеете от ценника.

[Arsie]

Сообщение от LordN

да.
пропорциональные датчики.

если же на каждом насосе будет свой датчик перепада (или пара статических), то у каждого насоса свой пид. надо следующий насос ввести в группу - включил его, насос вышел на уставку (для плавности тут можно сделать плавную уставку от нуля и до нужного значения.) и потом можно перебросить его на "основной" пид, чтобы избежать раскачки. единственно, в этом случае потребуется один общий групповой датчик "за" обратниками.

У меня наоборот практика, несколько ПИДов начинают драться между собой. Хотя, если перебрасывать на какой-то общий... Но не многовато ли датчиков становится?) Ладно, это что-то типа насосных мегаваттного класса, но на обычных, 1-2 десятка кВт?


PS. Я циркули обычно так заменяю: один насос тормозится по насосной кривой или линейно, второй синхронно разгоняется, ПИД в это время заблокирован. По окончанию процесса ПИД разблокируется и корректирует разницу в характеристиках насосов. Обычна разница не очень велика и гидроударов нет.

[LordN]

Сообщение от Arsie

У меня наоборот практика, несколько ПИДов начинают драться между собой. Хотя, если перебрасывать на какой-то общий... Но не многовато ли датчиков становится?) Ладно, это что-то типа насосных мегаваттного класса, но на обычных, 1-2 десятка кВт?


PS. Я циркули обычно так заменяю: один насос тормозится по насосной кривой или линейно, второй синхронно разгоняется, ПИД в это время заблокирован. По окончанию процесса ПИД разблокируется и корректирует разницу в характеристиках насосов. Обычна разница не очень велика и гидроударов нет.

если несколько ПИД-ов в одной группе, то надо однозначно их разводить по быстродействию иначе драка обеспечена. но это плохое з*сь.
лучше на один общегрупповой перебрасывать насосы.

если делать на статических датчиков, то их требуется всего 2+N
один на входе в группу, общий,
N на выходе насосов перед о.к.
один на выходе из группы за о.к.
первый и последний - групповой ПИД
первый и каждый из N перед о.к. - индивидуальный разгон-торможение, + датчик потока-перепадник.

как сделана ротация, уже не помню
год прошёл.. надо макет собирать и вспоминать
кажется так, насос который в был в работе перебрасывается на двухстадийную парковку, а сменный просто на пид сразу включается.
пока основной плавно проходит первую стадию пид успевает вытащить резервный на уставку.
если в работе два сразу, а подключается сменный третий - то точно также. один медленно паркуется, второй занимает его место.

[partner]

Сообщение от Arsie

И то и то + КНС.

Можно добавить поддержку водонапорных башен? У нас они еще активно используются ввиду гористой местности и наличия естественного перепада высот.

[Arsie]

Сообщение от partner

Можно добавить поддержку водонапорных башен? У нас они еще активно используются ввиду гористой местности и наличия естественного перепада высот.

Какие особенности башен в вашей местности? Есть типовой проект?

[partner]

Сообщение от Arsie

Какие особенности башен в вашей местности? Есть типовой проект?

Особенностей никаких нет, проектов думаю тоже (лично мне их в руки не давали), т.к. это все наследие прошлого. Единственно, каждая водонапорная башня работает в паре со своей скважиной. В скважине стоит по одному/двум/трем центробежным насосам (где как, в зависимости от водопотребления и дебета скважины). Включение насосов происходит по уровню воды в баке водонапорной башни. Контроль уровней где аналоговый, где фиксированный ("сухой контакт") - опять же наследие. Предельные аварийные уровни - "сухой контакт".
Территориально скважины и водонапорные башни разнесены друг от друга где как - минимально 200 метров, максимально есть и 4 км. Связь между точками по разному, есть проводом rs485, радиоканалом 433 МГц и gprs, все зависит от расстояния и наличия прямой видимости.

В принципе, алгоритм работы водонапорной башни обратен КНС - в КНС мы должны ОТКАЧАТЬ принятые стоки, а в водонапорной башне наоборот НАКАЧАТЬ требуемое кол-во воды. Единственно сложность в нашем случае, что скважина и башня далеко друг от друга и необходим стабильным канал связи между ними с наличием обязательного автоматического резервного канала.

[Arsie]

Сообщение от partner

Особенностей никаких нет, проектов думаю тоже (лично мне их в руки не давали), т.к. это все наследие прошлого. Единственно, каждая водонапорная башня работает в паре со своей скважиной. В скважине стоит по одному/двум/трем центробежным насосам (где как, в зависимости от водопотребления и дебета скважины). Включение насосов происходит по уровню воды в баке водонапорной башни. Контроль уровней где аналоговый, где фиксированный ("сухой контакт") - опять же наследие. Предельные аварийные уровни - "сухой контакт".
Территориально скважины и водонапорные башни разнесены друг от друга где как - минимально 200 метров, максимально есть и 4 км. Связь между точками по разному, есть проводом rs485, радиоканалом 433 МГц и gprs, все зависит от расстояния и наличия прямой видимости.

В принципе, алгоритм работы водонапорной башни обратен КНС - в КНС мы должны ОТКАЧАТЬ принятые стоки, а в водонапорной башне наоборот НАКАЧАТЬ требуемое кол-во воды. Единственно сложность в нашем случае, что скважина и башня далеко друг от друга и необходим стабильным канал связи между ними с наличием обязательного автоматического резервного канала.

Вы немного упрощаете алгоритм) Правильное управление скважинными насосы тоже не так уж и бесхитростно. Мы решили, что скважинными насосами мы управлять не будем. При этом КНС обратного действия у нас да, конечно же будет реализовано. Модули FMR можно относить на расстояние до километра, поэтому если управлять скважинными насосами как обычными, то ЩУ ваших башен построить будет можно.

[getzgt]

Станции АСПТ будут?

[Arsie]

Сообщение от getzgt

Станции АСПТ будут?

Пожаротушение? Тут вопрос, будут ли нас применять. Обычно все хотят ненужный и невозможный сертификат.

[Pushin]

Сообщение от Arsie

Пожаротушение? Тут вопрос, будут ли нас применять. Обычно все хотят ненужный и невозможный сертификат.

У меня на прошлой работе получали сертификат на пожарные шкафы (вентиляция и насосы). Как раз таки с пикселем на борту. Правда там контроллер больше для сбора информации и пресловутой диспетчеризации использовался.

[Arsie]

Сообщение от Pushin

У меня на прошлой работе получали сертификат на пожарные шкафы (вентиляция и насосы). Как раз таки с пикселем на борту. Правда там контроллер больше для сбора информации и пресловутой диспетчеризации использовался.

По ссылке так и написано

[getzgt]

Сообщение от Arsie

Пожаротушение? Тут вопрос, будут ли нас применять. Обычно все хотят ненужный и невозможный сертификат.

Арсений, будут! В этом я могу Вас уверить!!! на днях повозился с оборудованием спецавтоматики, связка из трех ШКП+Поток 3Н+ПотокБКИ... убожество то еще... Думал их решения более технологичные чем у той же Плазмы-Т... но оказалось еще хуже... Кстати вот эти ребята http://antarus.su/stancii-pozharotusheniya/ давно используют вашу замечательную продукцию! Кстати чего греха таить, до тех пор пока было так - что в специи на АСПТ указано и прошло экспертизу - то и ставим, сам ни один десяток станций собрал на SMH2G!

[Arsie]

Сообщение от getzgt

Арсений, будут! В этом я могу Вас уверить!!! на днях повозился с оборудованием спецавтоматики, связка из трех ШКП+Поток 3Н+ПотокБКИ... убожество то еще... Думал их решения более технологичные чем у той же Плазмы-Т... но оказалось еще хуже... Кстати вот эти ребята http://antarus.su/stancii-pozharotusheniya/ давно используют вашу замечательную продукцию! Кстати чего греха таить, до тех пор пока было так - что в специи на АСПТ указано и прошло экспертизу - то и ставим, сам ни один десяток станций собрал на SMH2G!

Мы рассматривали пожарку. Хорошо, повышу ей приоритет

К сожалению, я не большой спец в СПТ, больше теоретик. Если у вас есть чем полезным поделиться в плане технологии, буду рад видеть вас на почте техподдержки.

[getzgt]

Сообщение от Arsie

Мы рассматривали пожарку. Хорошо, повышу ей приоритет

К сожалению, я не большой спец в СПТ, больше теоретик. Если у вас есть чем полезным поделиться в плане технологии, буду рад видеть вас на почте техподдержки.

Если есть какие либо конкретные вопросы, с радостью поделюсь! Ну или хотя бы какой информацией поделиться

[Arsie]

Сообщение от getzgt

Если есть какие либо конкретные вопросы, с радостью поделюсь! Ну или хотя бы какой информацией поделиться

Функциональные схемы нужны и описательная часть проектов.

[getzgt]

Сообщение от Arsie

Функциональные схемы нужны и описательная часть проектов.

Функциональными схемами могу поделиться, а вот что касаемо проектов - делиться ими не вижу смысла... проектировщики свою не компетенцию просто прикрывают отсылом на СП раздел 5((( а не компетентны они именно в вопросе автоматизации АСПТ. Подготовлю тогда все что имеется из наработанного и в почту. Могу пару проектов приложить, может что то нужное найдется

[Arsie]

Сообщение от getzgt

Функциональными схемами могу поделиться, а вот что касаемо проектов - делиться ими не вижу смысла... проектировщики свою не компетенцию просто прикрывают отсылом на СП раздел 5((( а не компетентны они именно в вопросе автоматизации АСПТ. Подготовлю тогда все что имеется из наработанного и в почту. Могу пару проектов приложить, может что то нужное найдется

Спасибо!

[ujin]

Сообщение от Arsie

У меня наоборот практика, несколько ПИДов начинают драться между собой. Хотя, если перебрасывать на какой-то общий... Но не многовато ли датчиков становится?) Ладно, это что-то типа насосных мегаваттного класса, но на обычных, 1-2 десятка кВт?


PS. Я циркули обычно так заменяю: один насос тормозится по насосной кривой или линейно, второй синхронно разгоняется, ПИД в это время заблокирован. По окончанию процесса ПИД разблокируется и корректирует разницу в характеристиках насосов. Обычна разница не очень велика и гидроударов нет.

Есть определенная точка на насосной кривой, где расход через данный насос равен 0. Можно включить дополнительный насос на частоте менее этой точки и необязательно снижать частоту рабочего насоса. Догнать до 0 точки, затем синхронно у одного понизить до 0 точки при заданном давлении у другого повысить до точки с рабочим давлением. Это возможно делать с несколькими включенными насосами.
Гидроудара в сеть не будет. Но при плохих обратных клапанах (у меня встречалось в 90 % случаях) гидроудар внутри насосной остается. Обратный клапан закрывается резко. Так же место установки обратного клапана часто выбирают неправильное. При питании с бака обратный клапан опытные проектировщики ставили до насоса. На циркуляционных насосах после. Неопытные всегда после.
wilo Насосные-азбуки
grundfos. Теоретические основы гидравлики
Оптимизация повысительного насосного оборудования
Если с двумя насосами понятно, то с 3мя и более алгоритм становится более интересный. Если добавить ручной переключатель по месту на каждый насос, переключатель ручной автомат на скаде, то еще интересней.
Я по каждому насосу суммирую весовые коэффициенты.
По наработке, по режиму (в локальном управлении, местном ручном, автоматическом), по готовности (включен, в аварии, не готов). Таким образом получается очередь. Далее блок принятия решения увеличивать количество включенных, уменьшать. Критерий текущий насос на максимуме, целевой параметр не достигнут за заданное время и т.д.

[ujin]

Рассчеты рабочей точки применял в проектах.
Сортировку по коэффициентам.
2014 года проект был.

[Arsie]

Сообщение от ujin

Есть определенная точка на насосной кривой, где расход через данный насос равен 0.

Это естественно. По ней всегда идёт отсечение "нерабочего хода" в расходной характеристике. А вот вычислять эту точку на разных перепадах при совместной работе насосов - это уже круто.

[dimankarpuha]

Здравствуйте. Есть ли продвижения с конструктором насосных станций? Интересует АСПТ.

[Arsie]

Сообщение от dimankarpuha

Здравствуйте. Есть ли продвижения с конструктором насосных станций? Интересует АСПТ.

ПТ станция от аналогичной неПТ отличается только требованиями к шкафу автоматики, больше ничем.

Какая-нибудь конкретная информация есть про вашу АС?