Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics > Вопросы о программировании

Вопросы о программировании Вопросы, касающиеся программирования на FBD

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 01.10.2013, 12:10   #31
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Вариант коммерческого исполнения не будет дороже среднего ноутбука.
Там цены только начинаются с 1000$. Средний ноутбук в наше время не дотягивает и до 500$

Ну а промпк с высокими показателями надёжности переваливают за 30..40k$



Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Большее количество элементов на аппаратную надежность повлияет незначительно.
Математическая статистика, первый курс колледжа или института: показатели надёжности всех элементов системы суммируются.

Другими словами, если собрать устройство из 1000 элементов с показателем надёжности 0.1, то на выходе заведомо будет либо неисправное устройство, либо оно выйдет из строя в ближайшее время.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2013, 21:04   #32
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Там цены только начинаются с 1000$. Средний ноутбук в наше время не дотягивает и до 500$
Жаль, LEGO в этом направлении не работает.
Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Математическая статистика, первый курс колледжа или института ...
1. Теоретические основы конструирования -> Теория надежности -> интенсивности отказов элементов -> вероятность безотказной работы ...
2. Электромагнитная совместимость (помехоустойчивость (входы/выходы, питание), помехозащищенность).
3. Тепломассообмен.
Все эти расчеты были обязательны в СССР по ГОСТ ...
Если бы Возняку этим голову дурили, Эпла бы не было.
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2013, 19:09   #33
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Появится ли хотя бы Бэйсик для ПЛК? Надоело схемы рисовать (коммутировать виртуальные устройства) - трудоёмко для объемных проектов. Например, заманчиво выглядит текст программы в окне макроса. Кажется, процесс интеллектуализации ЭВМ не коснулся перспективных ПЛК.
Открываем IEC61131 - Язык ST к Вашим услугам.
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  Aplodismet.jpg
Просмотров: 54
Размер:  7.1 Кбайт  


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2013, 19:23   #34
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
И если этих людей пустить хоть как-нибудь поближе к операционной системе, то контроллеры начнут валиться просто пачками со страшнейшими глюками в самых неожиданных местах.

Лично мне такая перспектива не нужна. Как и нашей фирме в целом.
Опять же можно сослаться на IEC61131 Язык ST. В нем нет возможности залезть в ядро или даже подвесить Лоджик.
Есть примеры успешного внедрения языка внутри блока FBD. Приводить не буду, так как Вами это воспринимается, почему то болезненно.

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
И, опять же, способ решения задачи давно понятен. Ждём "железа", которое позволит реализовать этот самый способ.
Железо у Вас есть вполне приличное. Другое дело реализовать языки от IEC61131 достаточно сложная задача.
Опять же есть примеры реализации на таком же железе как у Вас. В том числе и у Российских производителей. Правда вариантов немного - или Кодесис или IsaGRAF.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2013, 19:35   #35
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Со слезами умиления я смотрел на программу HVAC, созданному одноименным подразделением Сименса для использования в ЕС и слушал их специалиста, рассказывающего о полной защите вентустановки.
В Сименсе есть и другие специалисты очень и очень серьезные. Не надо заблуждаться не сей счет. Например можете ознакомиться с документацией на менеджер горения LMV 52. Одна страничка из руководства как пример.
Вложения
Тип файла: pdf P7550e_s53.pdf (158.2 Кбайт, 87 просмотров)


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2013, 19:44   #36
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Не находил требования к оформлению программ ПЛК в проекте.
В западных проектах - это изображение программы ПЛК вместе с электрической схемой схемой. Программы очень простые. Остальная часть управления (каскадом из шести котлов, например) - панельный компьютер под Windows.
Требования существуют очень давно.
Единая система стандартов автоматизированных систем управления
ГОСТ 24.103-84 АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ГОСТ 24.104-85 АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
ГОСТ 34.201-89 ВИДЫ, КОМПЛЕКТНОСТЬ И ОБОЗНАЧЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ ПРИ СОЗДАНИИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ.
Есть и много отраслевых РД например РД 153-34.1-35.108-2001 ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ЗАЩИТ
И БЛОКИРОВОК ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МАЗУТА И ПРИРОДНОГО ГАЗА
В КОТЕЛЬНЫХ УСТАНОВКАХ В СООТВЕТСТВИИ С ТРЕБОВАНИЯМИ
ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ.

Все к Вашим услугам. Хотите оформлять как положено - оформляйте.
Целесообразность такого оформления, на мой взгляд, только в достаточно больших проектах.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2013, 19:59   #37
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
1. Теоретические основы конструирования -> Теория надежности -> интенсивности отказов элементов -> вероятность безотказной работы ...
2. Электромагнитная совместимость (помехоустойчивость (входы/выходы, питание), помехозащищенность).
3. Тепломассообмен.
Все эти расчеты были обязательны в СССР по ГОСТ ...
Если бы Возняку этим голову дурили, Эпла бы не было.
Предлагаю Вам взять любую книгу по данной теме. В списке литературы обязательно будут ссылки и на зарубежных и на наших авторов. Кроме этого многие последние Госты по автоматике повторяют западные вплоть до номера. Везде хорошо готовили и у нас и у них.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 01:15   #38
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Предлагаю Вам взять любую книгу по данной теме. В списке литературы обязательно будут ссылки и на зарубежных и на наших авторов. Кроме этого многие последние Госты по автоматике повторяют западные вплоть до номера. Везде хорошо готовили и у нас и у них.
Наши на их периодике диссертации писали. Речь о другом - условия работы, существования. Все деградировало ниже китайского уровня - до "гаража" Возняка. Но здесь проблемы с безопасностью "ядрышек" игрушек превыше всего.
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 11:38   #39
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Железо у Вас есть вполне приличное. Другое дело реализовать языки от IEC61131 достаточно сложная задача.
Опять же есть примеры реализации на таком же железе как у Вас. В том числе и у Российских производителей. Правда вариантов немного - или Кодесис или IsaGRAF.
Это не примеры реализации, это примеры портирования. Портировать программу такой сложности гораздо проще, чем реализовывать её.

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
В Сименсе есть и другие специалисты очень и очень серьезные. Не надо заблуждаться не сей счет. Например можете ознакомиться с документацией на менеджер горения LMV 52. Одна страничка из руководства как пример.
В подразделении, занимающимся котельным оборудованием, могут сидеть хоть Энштейны во плоти. Я же привёл в пример отделение HVAC.

Энштейнов там нет, все ушли в другие отделы.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.

Последний раз редактировалось Arsie, 10.10.2013 в 13:29
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 18:34   #40
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Это не примеры реализации, это примеры портирования. Портировать программу такой сложности гораздо проще, чем реализовывать её.
Согласен и с терминами и с оценкой сложности. Почетное место первых Российских реализаторов языков по IEC61131 свободно.

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
В подразделении, занимающимся котельным оборудованием, могут сидеть хоть Энштейны во плоти. Я же привёл в пример отделение HVAC.

Энштейнов там нет, все ушли в другие отделы.
В примере как раз видно, что это отделение HVAC. Наверно он там делится еще на более мелкие отделы. Типа вентиляция и кондиционирование, отопление, газоснабжение.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 19:07   #41
New
Senior Member
 
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили: 22 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
В примере как раз видно, что это отделение HVAC.
СименсLandis&Staefa это.


__________________
RTFM
New вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2013, 21:31   #42
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Открываем IEC61131 - Язык ST к Вашим услугам.
Спасибо! Дорого. Сегодня разобрал реле защиты. Их много на предприятии, вся релейная защита на мне. Обрадовался, они не только не заняли последовательные системные порты Atmel, но и оставили разьем для подключения программатора! У меня уже есть система отладки и проектирования с ATmega16, Assembler, Basic, C от Atmel бесплатно.

Последний раз редактировалось Arsie, 11.10.2013 в 11:30
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 22:31   #43
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
В Сименсе есть и другие специалисты очень и очень серьезные. Не надо заблуждаться не сей счет. Например можете ознакомиться с документацией на менеджер горения LMV 52. Одна страничка из руководства как пример.
это всего-лишь таблица решений - один из способов описания алгоритма. программирование таблиц решений - перевод её на универсальный язык.
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 23:21   #44
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Согласен и с терминами и с оценкой сложности. Почетное место первых Российских реализаторов языков по IEC61131 свободно.
Пользоваться стандартами языков - тормозить свой язык.

МЭК не может ограничить кого-либо в возможности говорить (думать) на своем языке - это и есть почетное место личности. Но для того, чтобы люди понимали друг друга на формальных языках необходимо, чтобы они понимали друг друга на естественном языке.
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 23:22   #45
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
это всего-лишь таблица решений - один из способов описания алгоритма. программирование таблиц решений - перевод её на универсальный язык.
Это всего лишь одна страница, которая показывает качество оформления документации, сложность решенной задачи. Одна из 290 страниц.
Это не таблица решений, а состояния командоаппарата в электронном виде. Аналог состояний, описываемых в SWITCH технологии. Как следует из названия это был именно командоаппарат - крутящийся барабан или диск с контактами. В зависимости от положения барабана подключались разные входа, формировались разные выходы. Так же происходила остановка или переход в следующее положение барабана. Они и сейчас выпускаются и применяются. Например LFL, LGK. Наш сотрудник один такой разбирал и чистил.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 23:24   #46
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от New Посмотреть сообщение
СименсLandis&Staefa это.
В 1998 Landis & Staefa стала подразделением «Сименс».


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 23:36   #47
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Пользоваться стандартами языков - тормозить свой язык.

МЭК не может ограничить кого-либо в возможности говорить (думать) на своем языке - это и есть почетное место личности. Но для того, чтобы люди понимали друг друга на формальных языках необходимо, чтобы они понимали друг друга на естественном языке.
Я не знаю итальянского, однако схемы и описание алгоритма довольно быстро разобрал. Весело, правдо было читать подписи типа "сигнали ди командо ин усцита даль аппаречино.
Стандарт 61131 для того и нужен, чтобы люди понимали друг друга без дополнительных знаний естественного языка.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 23:45   #48
New
Senior Member
 
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили: 22 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
В 1998 Landis & Staefa стала подразделением «Сименс».
Ну так Volvo тоже китайцы купили. И, тоже, бренд менять не стали.))


__________________
RTFM
New вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2013, 23:54   #49
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Спасибо! Дорого. Сегодня разобрал реле защиты. Их много на предприятии, вся релейная защита на мне. Обрадовался, они не только не заняли последовательные системные порты Atmel, но и оставили разьем для подключения программатора! У меня уже есть система отладки и проектирования с ATmega16, Assembler, Basic, C от Atmel бесплатно.
Дорого и экономически целесообразно это разные вещи. Я раньше тоже данные средства применял. Сейчас не вижу в этом экономической целесообразности. В программировании на стандартных языка по IEC 61131 есть плюс в значительном сокращении времени отладки и значительном увеличении надежности работы оборудования. Если на ассемблере отладка занимала 90% времени разработки, то сейчас на стандартных языках только 10%. Основное время уходит на рисование алгоритма. С чужими алгоритмами легче разбираться.
Ваш день работы стоит наверное 80-100 S. Вам достаточно затратить 2 лишних дня на разработку и весь экономический эффект пропадет.
Опять же это зависит от серии изделий. ПЛК со стандартными языками не для крупносерийного производства.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2013, 00:50   #50
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Это не таблица решений, а состояния командоаппарата в электронном виде. Аналог состояний, описываемых в SWITCH технологии.
SMLogix - наверно тоже SWITCH технология - входы, выходы, временные интервалы в двух измерениях... Можно было бы сделать третье и рассматривать FDB-блоки в аксонометрческой проекции или послойно (шутка).
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2013, 01:21   #51
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Стандарт 61131 для того и нужен, чтобы люди понимали друг друга без дополнительных знаний естественного языка.
стандарты - средство экономии. У нас программисты денег не берут.
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2013, 16:09   #52
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
У нас программисты денег не берут.
Вам крупно повезло. Тогда нанять 50 человек и пусть на ассемблере все делают. Супердешево все будет.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2013, 16:26   #53
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от New Посмотреть сообщение
Ну так Volvo тоже китайцы купили. И, тоже, бренд менять не стали.))
Тогда еще пример из оборудования HVAC - контроллер каскада котлов Siemens RMK770. Этот чей?


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2013, 22:46   #54
New
Senior Member
 
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили: 22 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Тогда еще пример из оборудования HVAC - контроллер каскада котлов Siemens RMK770. Этот чей?
Что ж Вам этот SBT покоя не даёт )) Здесь всё-таки форум не Сименса. Я продуктами от SBT не пользуюсь. Причин много и здесь их обсуждать не стоит, но одной из них является согласие с мнением Арсения, что всё это работает:
Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Пока оборудование в норме и нормально подобрано и нормально смонтировано, нормально пуско-налажено и нормально обслуживается


__________________
RTFM
New вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 03:32   #55
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Это не таблица решений, а состояния командоаппарата в электронном виде. Аналог состояний, описываемых в SWITCH технологии.
Технология CASE .. END CASE более развитая, чем SWITCH .. }
Еще более развитой технологией будет EXCEPTION .. END EXCEPTION.

Но все это прежде всего - таблица решений, дерево (граф).
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 04:03   #56
dmitribon
Member
 
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Дорого и экономически целесообразно это разные вещи. Я раньше тоже данные средства применял. Сейчас не вижу в этом экономической целесообразности. В программировании на стандартных языка по IEC 61131 есть плюс в значительном сокращении времени отладки и значительном увеличении надежности работы оборудования. Если на ассемблере отладка занимала 90% времени разработки, то сейчас на стандартных языках только 10%. Основное время уходит на рисование алгоритма. С чужими алгоритмами легче разбираться.
Ваш день работы стоит наверное 80-100 S. Вам достаточно затратить 2 лишних дня на разработку и весь экономический эффект пропадет.
Опять же это зависит от серии изделий. ПЛК со стандартными языками не для крупносерийного производства.
Суммарная мощность двигателей насосов на нищем (ППВКХ) предприятии (где я работаю) > 10 MВт. Не нужен там IEC 61131. Вкладывать в проект слабодокументированный ПЛК - себе дороже. Встроенная 32-разрядная система (?) - сложно, рано, к этому нужно прийти.

Последний раз редактировалось dmitribon, 13.10.2013 в 04:13
dmitribon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 18:15   #57
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

SBT упомянут не мной в качестве примера оборудования предназначенного для идеальных условий. Как раз с этим я и не согласен. Не все оборудование этого большого концерна подходит под мнение Арсения. И соответствующие примеры я привел. Я как раз против такого мнения, что Я Д'Артаньян а остальные... и всегда с уважением отношусь к другим, в том числе и зарубежным производителям, кроме некоторых, чья цель прежде всего прибыль, а затем качество и потребитель.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 20:33   #58
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Технология CASE .. END CASE более развитая, чем SWITCH .. }
Еще более развитой технологией будет EXCEPTION .. END EXCEPTION.

Но все это прежде всего - таблица решений, дерево (граф).
CASE .. END CASE - это вариант из языка ST из IEC 61131.
В Си это как раз switch
case ...
case ...
Таблица решений это скорее реализация автомата Мили (Мура).
Если рассматривать граф, как часть конечного автомата, в котором не все входные переменные анализируются в каждом из состояний, такой граф можно реализовать с помощью switch case.
Ну а технология EXCEPTION .. END EXCEPTION
то же что и try catch в Си
Правила для систем с жесткими условиями реального времени:
... R800 Не следует применять исключения
Причина: Результат непредсказуем.
Бьерн Страуструп.
Примеры, которые Вы привели уже предложены в IEC 61131, следовательно хорошие и обоснованные.
Целесообразность языка FBD доказана количеством реализаций в ПЛК разных производителей.
Что нового?


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 20:34   #59
New
Senior Member
 
Регистрация: May 2009
Сообщения: 1 034
Благодарил(а): 9 раз(а)
Поблагодарили: 22 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата:
Сообщение от ujin Посмотреть сообщение
Не все оборудование этого большого концерна..
Не всё. Например, к продуктам другого департамента Сименс - A&D у меня совершенно другое отношение. )))


__________________
RTFM
New вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:24   #60
ujin
Senior Member
 
Аватара для ujin
 
Регистрация: May 2010
Адрес: Novosibirsk
Сообщения: 762
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили: 10 раз(а) в 10 сообщениях
По умолчанию Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования

Цитата
Сообщение от dmitribon Посмотреть сообщение
Суммарная мощность двигателей насосов на нищем (ППВКХ) предприятии (где я работаю) > 10 MВт. Не нужен там IEC 61131. Вкладывать в проект слабодокументированный ПЛК - себе дороже. Встроенная 32-разрядная система (?) - сложно, рано, к этому нужно прийти.
Остается выяснить сколько штук насосов и какой самый мощный, и есть ли насосы на 6 КВ или 10 КВ. Если мощность самого большого насоса будет не более 110 кВт и напряжение 380 В, то самым приемлемым вариантом будет контроллеры Segnetics и программирование на FBD.
Плохо, что нет других языков, но для насосных групп FBD хватает.
Я надеюсь слабодокументируемый это вы не про Segnetics. На сегодняшний день более подходит приемлемодокументированный. А остальное компенсирует техподдержка.


__________________
В жизни 2 правила успеха:
1 Не говори всего что знаешь
2 ...
ujin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 16:23.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2023