|
Вопросы о программировании Вопросы, касающиеся программирования на FBD |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
13.09.2013, 23:41 | #1 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Экономическая целесообразность FDB-программирования
Появится ли хотя бы Бэйсик для ПЛК? Надоело схемы рисовать (коммутировать виртуальные устройства) - трудоёмко для объемных проектов. Например, заманчиво выглядит текст программы в окне макроса. Кажется, процесс интеллектуализации ЭВМ не коснулся перспективных ПЛК.
|
14.09.2013, 13:54 | #2 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Разнообразия захотелось? Только бэйсика нам и не хватало!!! Пишите на СИ
|
14.09.2013, 14:07 | #3 |
Senior Member
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 718
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
15 раз(а) в 12 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Нафих Бэйсик, даешь AGL!
|
14.09.2013, 14:37 | #4 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
14.09.2013, 14:39 | #5 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Весь мир по этому пути идёт, даже бейсик стал вижл бейсиком и теперь частично использует визуальные формы. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
14.09.2013, 15:31 | #6 |
Senior Member
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 718
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
15 раз(а) в 12 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
14.09.2013, 18:03 | #7 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Пока еще не все могут себе позволить читать исклюяительно комиксы, приходиться экономить - читать учебники и документацию, чтобы купить электронный комикс. Но у электронного комикса есть сетевая ОС, и к нему можно без проблем подключить модем и промышленный гаджет.
Не рано ли подключен модем к ПЛК? Может устройство сопряжения с объектом под сетевую ОС (гаджет) - более дешевый путь при подходе к беспроводной диспетчеризации? |
14.09.2013, 19:31 | #8 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Позволяет уменьшить вероятность ошибки, но замедляет проектирование |
14.09.2013, 20:26 | #9 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
А если человек владеет проектированием в должной мере, то по большому счёту уже становится всё равно, на чём писать. Первостепенная задача PLC - обрабатывать сигналы и генерировать сигналы. Бейсик тут кагбэ вообще никаким боком. Бесконечная пелена IF/THEN. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
15.09.2013, 01:47 | #10 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 492
Благодарил(а): 50 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
16.09.2013, 08:32 | #11 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
21 раз(а) в 21 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
17.09.2013, 00:37 | #12 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
другое - дополнение к виртуальным цифровым устройствам виртуальной бэйсик-системы с механизмами синхронизации процессов, разумеется. |
17.09.2013, 08:28 | #13 |
Senior Member
Регистрация: Jan 2012
Адрес: Саратов
Сообщения: 179
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
3 раз(а) в 3 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
17.09.2013, 11:35 | #14 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Больше вопросов не задавайте, ничего не скажу __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
17.09.2013, 12:05 | #15 |
Senior Member
Регистрация: Jun 2007
Адрес: Tyumen
Сообщения: 2 052
Благодарил(а): 20 раз(а)
Поблагодарили:
21 раз(а) в 21 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
17.09.2013, 21:18 | #16 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Любительски - сайты уровня безделушек и начального обучения - "колхозы". Сайтов любителей, где открыто проектируют сложное (здесь нужно разделение деятельности), не встречал. |
18.09.2013, 00:59 | #17 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Неструктурный вариант Бэйсика - система для 8-разрядных машин, его целесообразней интерпретировать, чем компилировать (малый объем кода Бэйсика). Это справедливо и для SMLogix. Используя ядро SMLogix, можно создать ядро Бэйсика, затратив несколько Кбайт. SMLogix будет управлять ядрами Бэйсика. |
18.09.2013, 08:17 | #18 |
Senior Member
Регистрация: Jan 2012
Адрес: Саратов
Сообщения: 179
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
3 раз(а) в 3 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
18.09.2013, 11:29 | #19 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Многие из старожилов, вспоминающие "вот было так-то" совсем не учитывают деградации уровня современных программистов. Были бы сейчас 80-е, я бы без сомнения ратовал за блок прямого выполнения ассемблерного кода или функций на Си. Потому что к программированию не допускали людей без профильного образования. Я не считаю, что мир был пушистей, добрее и светлее. Но по долгу техподдержки я постоянно вижу программы, в которых отсутствуют всякие намёки на проектирование. Которые написаны с использованием таких "дуболомных" методов, что волосы дыбом встают при мысли о том, что эта штука управляет газовым котлом, например. И если этих людей пустить хоть как-нибудь поближе к операционной системе, то контроллеры начнут валиться просто пачками со страшнейшими глюками в самых неожиданных местах. Лично мне такая перспектива не нужна. Как и нашей фирме в целом. И, опять же, способ решения задачи давно понятен. Ждём "железа", которое позволит реализовать этот самый способ. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
19.09.2013, 01:49 | #20 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
[QUOTE=Arsie;17295]
Многие из старожилов, вспоминающие "вот было так-то" совсем не учитывают деградации уровня современных программистов. И если этих людей пустить хоть как-нибудь поближе к операционной системе, то контроллеры начнут валиться просто пачками со страшнейшими глюками в самых неожиданных местах. Многие из старожилов понимают, что есть проектирование АСУ ТП. Програмист подобен чертежнику в КБ. Должен занимать в проекте должное место. Любой инженер - это уже программист, способный писать программы для не только для автоматизации ТП, но и проектирования. Не находил требования к оформлению программ ПЛК в проекте. В западных проектах - это изображение программы ПЛК вместе с электрической схемой схемой. Программы очень простые. Остальная часть управления (каскадом из шести котлов, например) - панельный компьютер под Windows. |
19.09.2013, 11:54 | #21 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
А вот "мегапрограммеров", с пеной у рта доказывающего у меня в техподдержке очевидно провальные вещи - пруд пруди. Доходит даже до попирания законов физики. Объясняю по мере сил. Большинство понимают. А была бы возможность - делали бы не спрашивая, а потом на форуме была бы куча слёз "оборудование Сегнетикс - фуфло, вот у меня то-то то-то взорвалось/сгорело/сломалось". Не находил требования к оформлению программ ПЛК в проекте.
В западных проектах - это изображение программы ПЛК вместе с электрической схемой схемой. Программы очень простые. Остальная часть управления (каскадом из шести котлов, например) - панельный компьютер под Windows. Я много раз видел эти простые западные программы. Пока оборудование в норме и нормально подобрано и нормально смонтировано, нормально пуско-налажено и нормально обслуживается, действительно, большинство "фишек" наших Конструкторов и нафиг не нужны. Достаточно простейшей программы в 50-100 блоков. Со слезами умиления я смотрел на программу HVAC, созданному одноименным подразделением Сименса для использования в ЕС и слушал их специалиста, рассказывающего о полной защите вентустановки. Защита от заморозки состояла из одного компаратора и одного блока OR. А то, что при засоре эта схема сработает уже когда калорифер порвало - так этого немцы даже предположить не могли. Заданный мною вопрос поставил немца в ступор. Он даже во сне не может представить себе трубу с песком, который забивает фильтры. Но в России верить в Деда Мороза и Зубную Фею как правило перестают ещё в детстве. Поэтому программы Конструкторов рассчитаны вытягивать откровенно провальные случаи. И как показала практика, они таки вытягивают. И неграмотное проектирование и неумелую пусконаладку и отсутствие вменяемого обслуживания. И защитой от заморозки (в том числе и превентивной, попросту не допускающей провала температуры) там занимается более двухсот блоков. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 19.09.2013 в 12:11 |
20.09.2013, 21:47 | #22 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Цитата:
Где эти проектировщики алгоритмов и постановщики задачи для программиста? Я в живую их ни разу не видел...Доходит даже до попирания законов физики. Разговаривать ссылками (на учебник, документ) легче. Образование дается людям, чтобы они понимали друг друга. Теперь вы понимаете, что есть интеллектуальный уровень среднего немца. Нам бы их средства. Цитата:
Поэтому программы Конструкторов рассчитаны вытягивать откровенно провальные случаи.
Дешевле конструктора - ссылка на учебник по системам вентиляции и кондиционирования. Даже книга обойдется дешевле. Недавно купил книгу "Холодильная автоматика" издания 70-х, объемом почти 300 стр. за 50 центов на барахолке.. Таблички из этой книги (по мощностям компрессора) достаточно, чтобы SMH превратить в контроллер чиллера. |
21.09.2013, 15:29 | #23 |
Senior Member
Регистрация: Aug 2010
Сообщения: 718
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
15 раз(а) в 12 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
22.09.2013, 02:15 | #24 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Да уж, мощность компрессора - это главное Необходимое и достаточное для написания программы управления чиллером
Достаточное - предложить свое! Все необходимые реле (датчики) выпускались в СССР для холодильных установок мощностью в несколько сотен кВт (один компрессор). "Через мои руки" прошли не менее 20-и чиллеров (York, Carrier, Daikin, ...). 2005 г. Мне понравился York с его защитой и встроенной системой на основе i8088! Последний раз редактировалось dmitribon, 22.09.2013 в 02:32 Причина: ошибка |
23.09.2013, 12:36 | #25 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Необходимое - не навредить - релейная защита.
Достаточное - предложить свое! Все необходимые реле (датчики) выпускались в СССР для холодильных установок мощностью в несколько сотен кВт (один компрессор). "Через мои руки" прошли не менее 20-и чиллеров (York, Carrier, Daikin, ...). 2005 г. Мне понравился York с его защитой и встроенной системой на основе i8088! __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
23.09.2013, 12:39 | #26 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Эммм... У вас лицензионный офис, купленный специально под чтение прайс-листа?
Извините, не верю. Тем более что вы всегда можете написать бесплатное письмо для выяснения цен. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 24.09.2013 в 11:44 |
23.09.2013, 22:39 | #27 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
|
23.09.2013, 23:05 | #28 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Цитата:
О да, эти йорки с вылетающей электроникой от сколько-нибудь серьёзного скачка питания
В этой теме хотел увести в другую сторону - IBM-совместимый слотовый (ISA-шина) контроллер, подклюаемый к ПК через USB. Море ПО. Виртуальный дисплей DOS-машины в окне Windows ПК, и клавиатура. Диск из флэш-карточки. Работа через файл по RS-485, можно Novell испытать. Возможность подключения выносного дисплея и кнопок. Сколько это будет стоить на элемпентной базе ширпотреба и промышленного исполнения? |
24.09.2013, 11:47 | #29 |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 023
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
655 раз(а) в 599 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
В этой теме хотел увести в другую сторону - IBM-совместимый слотовый (ISA-шина) контроллер, подклюаемый к ПК через USB. Море ПО. Виртуальный дисплей DOS-машины в окне Windows ПК, и клавиатура. Диск из флэш-карточки. Работа через файл по RS-485, можно Novell испытать. Возможность подключения выносного дисплея и кнопок. Сколько это будет стоить на элемпентной базе ширпотреба и промышленного исполнения?
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
28.09.2013, 16:15 | #30 |
Member
Регистрация: Nov 2008
Сообщения: 66
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили:
0 раз(а) в 0 сообщениях
|
Ответ: Экономическая целесообразность FDB-программирования
Вариант коммерческого исполнения не будет дороже среднего ноутбука.
Большее количество элементов на аппаратную надежность повлияет незначительно. Что касается надежности программной, многие производители вводят в заблуждение потребителей о меньшей надежности контроллеров с ОС (хотя их системы имеют малую ОС). Другое - сокрытие спецификаций и стандартов на данные и протоколы не только снижает надежность, но и может нанести ущерб при ошибки в проектировании. |