FMR и PTC датчики Johnson Control A99

kochegin · 09.11.2019, 20:58

Добрый день! Планируется модернизация системы управления вентиляцией на одном объекте. Хотим использовать FMR модуля. Все отлично кроме одного нюанса - половина температурных датчиков, используемых на объекте - PTC датчики Johnson Control A99.
Вопрос, возможно ли добавить поддержку данного датчика в прошивку FMR? Спецификация в приложении.

Arsie · 10.11.2019, 07:07

Цитата:

Сообщение от kochegin

Добрый день! Планируется модернизация системы управления вентиляцией на одном объекте. Хотим использовать FMR модуля. Все отлично кроме одного нюанса - половина температурных датчиков, используемых на объекте - PTC датчики Johnson Control A99.
Вопрос, возможно ли добавить поддержку данного датчика в прошивку FMR? Спецификация в приложении.

В свойствах входов можно выбрать ручное задание характеристики. Если этого мало, гораздо более сложные пересчёты можно выполнить в программе основного контроллера.

Ilya J. · 11.11.2019, 11:37

Цитата:

Сообщение от kochegin

Добрый день! Планируется модернизация системы управления вентиляцией на одном объекте. Хотим использовать FMR модуля. Все отлично кроме одного нюанса - половина температурных датчиков, используемых на объекте - PTC датчики Johnson Control A99.
Вопрос, возможно ли добавить поддержку данного датчика в прошивку FMR? Спецификация в приложении.

В свойствах входов - это в конфигураторе фмр в настройках, можно, например, выбрать тип RTD, и дальше "Пользовательский RTD1000", корректируете номинальную температуру и сопротивление, значение альфы в вашей документации вроде тоже есть.

kochegin · 11.11.2019, 14:27

Цитата:

Сообщение от Ilya J.

В свойствах входов - это в конфигураторе фмр в настройках, можно, например, выбрать тип RTD, и дальше "Пользовательский RTD1000", корректируете номинальную температуру и сопротивление, значение альфы в вашей документации вроде тоже есть.

Да вот если бы.. Как я понял это не стандартный RTD датчик, которому можно было бы применить значение альфы (кстати не нашел его в документации). Это PTC датчик или позистор. Общей формулы для вычисления температуры нет. С помощью Excel удалось подобрать формулу. Вроде максимально соответствует действительности.
Уважаемые разработчики, возможно ли эту формулу добавить в FMR? Или это правда очень трудоёмкий процесс?

Arsie · 11.11.2019, 14:45

Цитата:

Сообщение от kochegin

Общей формулы для вычисления температуры нет.

Какой диапазон температур вам наиболее важен с точки зрения точности измерения?

Цитата:

Сообщение от kochegin

Или это правда очень трудоёмкий процесс?

Это бессмысленный процесс.

kochegin · 11.11.2019, 15:06

Цитата:

Сообщение от Arsie

Какой диапазон температур вам наиболее важен с точки зрения точности измерения?

От -35 до +80 С.

На объекте стоят около 50 датчиков, которые измеряют как температуру воздуха так и воды. И все именно эти PTC. Если внедрение бессмысленно - то вероятнее всего придется менять эти датчики за свой счёт. Сейчас облажаться перед заказчиком нельзя - очень серьезный заказчик.

Arsie · 11.11.2019, 15:24

Цитата:

Сообщение от kochegin

От -35 до +80 С.

На объекте стоят около 50 датчиков, которые измеряют как температуру воздуха так и воды. И все именно эти PTC.

Меня не интересует полный диапазон. Какой диапазон вам важен?

Например, для датчика обратной воды на калорифере наиболее важна точность показаний возле нуля. Что он там намеряет на 100 градусах никому не важно.

Для датчика температуры в помещении наиболее важна точность показаний возле 20С. Что он там показывает при -10 никому неинтересно, все уже убежали.

Поэтому я и спрашиваю: Какой диапазон важен именно в вашем случае?

Цитата:

Сообщение от kochegin

Если внедрение бессмысленно - то вероятнее всего придется менять эти датчики за свой счёт. Сейчас облажаться перед заказчиком нельзя - очень серьезный заказчик.

Смотрите, вы купили машину. В ней нет багажной сетки, но есть крючки для неё. Вы пишете автопроизводителю: "Когда вы начнёте выпуск продукции с багажными сетками и когда вы модифицируете все проданные автомобили?". Вместо того, чтобы на нужный вам один автомобиль поставить багажную сетку с алиэкспресса за 300 рублей.

Отставить истерику. Чтобы решить вашу задачу, прошивку FMR трогать вообще не нужно скорее всего.

Что является системой сбора данных? Кто опрашивает модули?

kochegin · 11.11.2019, 15:29

Цитата:

Сообщение от Arsie

Поэтому я и спрашиваю: Какой диапазон важен именно в вашем случае?

Воздух - от 15 до 35 градусов (поддержание температуры воздуха на уровне 22 - 25 градусов)
Вода на холодном контуре - от 5 до 10 градусов.
Вода на горячем контуре - от 60 до 75 градусов.

Arsie · 11.11.2019, 15:35

Цитата:

Сообщение от kochegin

Воздух - от 15 до 35 градусов (поддержание температуры воздуха на уровне 22 - 25 градусов)
Вода на холодном контуре - от 5 до 10 градусов.
Вода на горячем контуре - от 60 до 75 градусов.

Понятно.

Что является системой сбора данных? Кто опрашивает модули?

kochegin · 11.11.2019, 15:37

Цитата:

Сообщение от Arsie

Что является системой сбора данных? Кто опрашивает модули?

Оправшивать FMR (11 штук последовательно подключенных) будет сименовский контроллер по ModBus-RTU.

ATS · 11.11.2019, 16:47

УПС! FMR упал в моих глазах.
Просто сопротивление мерить не умеем?

Ilya J. · 11.11.2019, 16:51

Цитата:

Сообщение от ATS

УПС! FMR упал в моих глазах.
Просто сопротивление мерить не умеем?

Как вы делаете такие выводы? Быстрее поднимайте, что у вас там упало.

Цитата:

В свойствах входов можно выбрать ручное задание характеристики. Если этого мало, гораздо более сложные пересчёты можно выполнить в программе основного контроллера.

Добавлено через 28 минут

Цитата:

Сообщение от kochegin

Оправшивать FMR (11 штук последовательно подключенных) будет сименовский контроллер по ModBus-RTU.

Выбираю пользовательский RTD1000, исходя из указанного диапазона опытным путем альфа=0,008165 подходит для холодной воды и воздуха, для горячей воды начинает привирать, поэтому подберем другую, это примерно 0,009400. Можете проверить, выставив ручные настройки таким образом, вы сможете использовать преобразованное значение в проекте, либо, как уже говорили выше, можете собрать в программе свой макрос и использовать сырое значение.

kochegin · 11.11.2019, 17:23

Цитата:

Сообщение от ATS

УПС! FMR упал в моих глазах.
Просто сопротивление мерить не умеем?

Что вы! FMR не только умеет измерять сопротивление, но и автоматически преобразовывать значение в температуру. FMR, вообще очень универсален! Это уже мой запрос не совсем стандартный.

ATS · 11.11.2019, 17:33

Цитата:

Сообщение от Ilya J.

Как вы делаете такие выводы? Быстрее поднимайте, что у вас там упало.

Уже поднял. Посмотрел что в мар есть и Raw analog input value.
Немного конфигуратор с толку сбил.

Цитата:

Сообщение от kochegin

FMR, вообще очень универсален! Это уже мой запрос не совсем стандартный.

Ваш запрос заставил работать мозг.

FRM однялся еще больше когда понял что и свои параметры в настройки добавить можно.
Вот только проверить пока не получится.

kochegin · 11.11.2019, 18:09

С помощью программы Advanced Grapher сделал регрессивный анализ по представленной таблице и получил достаточно точную формулу с максимальной ошибкой 0,1 градус (формула во вложении).
Буду использовать её в контроллере. Ну и надеяться что в будущем разработчики все таки добавят ее в FMR. Думаю, если FMR будет поддерживать и эти датчики - это дополнительный плюс!

ATS · 11.11.2019, 20:42

Цитата:

Сообщение от kochegin

С помощью программы Advanced Grapher сделал регрессивный анализ по представленной таблице и получил достаточно точную формулу с максимальной ошибкой 0,1 градус (формула во вложении).

Эксель считает аналогично
y = -1,05972657E-11x4 + 7,07992872E-08x3 - 1,92746205E-04x2 + 3,49426498E-01x - 1,96454614E+02

Цитата:

Буду использовать её в контроллере. Ну и надеяться что в будущем разработчики все таки добавят ее в FMR. Думаю, если FMR будет поддерживать и эти датчики - это дополнительный плюс!

Кажется его можно научить.

kochegin · 11.11.2019, 20:50

Цитата:

Сообщение от ATS

Кажется его можно научить.

Ну может разработчики услышат нас. Вместе сделаем FMR еще лучше и универсальнее!

Arsie · 12.11.2019, 10:55

Цитата:

Сообщение от kochegin

Ну может разработчики услышат нас. Вместе сделаем FMR еще лучше и универсальнее!

Честно говоря мне, как специалисту, непонятен смысл раздувания списка датчиков в угоду какому-то производителю, скрестившего обычный платиновый термометр с дополнительным сопротивлением. Я об этом датчике не слышал все 15 лет, что работаю в техподдержке. Я не понимаю смысл существования этого датчика, в чём его преимущество перед стандартной платиной.

Возможно я ошибаюсь и этот датчик обладает существенно лучшими характеристиками. Возможно я ошибаюсь и весь мир применяет эти датчики гораздо шире, чем платину. Тогда да, мы несомненно внесём этот датчик в список.

Но пока я не вижу смысла это делать.

kochegin · 12.11.2019, 11:08

Цитата:

Сообщение от Arsie

Честно говоря мне, как специалисту, непонятен смысл раздувания списка датчиков в угоду какому-то производителю, скрестившего обычный платиновый термометр с дополнительным сопротивлением. Я об этом датчике не слышал все 15 лет, что работаю в техподдержке. Я не понимаю смысл существования этого датчика, в чём его преимущество перед стандартной платиной.

Возможно я ошибаюсь и этот датчик обладает существенно лучшими характеристиками. Возможно я ошибаюсь и весь мир применяет эти датчики гораздо шире, чем платину. Тогда да, мы несомненно внесём этот датчик в список.

Но пока я не вижу смысла это делать.

Добрый день. Я ни в коем случае не говорю что данные датчики являются лучше PT1000. Данный вид датчиков мы даже не используем в своих проектах. Такие датчики просто попадаются при модернизации других АСУЗ и в немалом количестве. На данном объекте датчиков Johnson Control A99 почти 50 штук. На другом объекте - практически 480 датчиков Siemens T1 (тоже PTC). И естественно замена всех датчиков на PT1000 увеличивает стоимость коммерческого предложения. А заказчику это уже невыгодно. Особенно когда у него в ЗИПе есть еще такие датчики. Обычно он хочет обойтись малой кровью. Поэтому и возникла такая просьба к Вам, о реализации поддержки подобных датчиков в FMR.
Сейчас я активно стараюсь продвигать оборудование Segnetics, закладывая его в новые проекты и в проекты по модернизации существующих АСУЗ. Если в новых проектах датчики мы подбираем сами, то при модернизации стараемся сохранить существующие.

Конечно, если ВЫ увидите смысл в добавление поддержки подобных датчиков в FMR, то я также постараюсь вычислить формулу для датчиков SIEMENS T1..

Arsie · 12.11.2019, 12:23

Цитата:

Сообщение от kochegin

Конечно, если ВЫ увидите смысл в добавление поддержки подобных датчиков в FMR, то я также постараюсь вычислить формулу для датчиков SIEMENS T1..

Это обычный Pt100. Он уже есть в списке, т.к. он стандартен.

Я думаю, JC просто модернизировал датчики, чтобы: а) затруднить вхождение других устройств в свои проекты; б) срубить дополнительных деньжат на "уникальности" датчиков. Почему я так думаю? потому что их датчик обладает ухудшенными характеристиками по сравнению с родоначальником. Абсолютно во всём хуже, даже в точности и в себестоимости.

Цитата:

Сообщение от kochegin

Такие датчики просто попадаются при модернизации других АСУЗ и в немалом количестве. На данном объекте датчиков Johnson Control A99 почти 50 штук. На другом объекте - практически 480 датчиков Siemens T1 (тоже PTC).

Ну вот, 50 штук и один объект. При этом датчики JC вы всё же подключили, т.е. проблемы нет. Всё верно? Причём вы бы их подключили бы и используя штатные функции FMR, но вариант обработки формулы в PLC более разумный, вы всё правильно сделали.

PS. Не повторяйте мантру "датчик PTC" так часто, она вас сбивает с толку. PTC - это общее название датчиков с положительным ТКС. Pt1000 и ТСМ50 (как Ni1000 и другие) - это всё PTC.

ATS · 12.11.2019, 12:24

Цитата:

Сообщение от Arsie

Честно говоря мне, как специалисту, непонятен смысл раздувания списка датчиков в угоду какому-то производителю

Однозначно не стоит. Хотя добавляется. И в конфиг сохраняется. Возможно и в FMR будет работать - не смогу проверить.

a99.png
Но вот при анализе файлика конфигурации обнаружил странность с коэффициентами полинома.
Отсюда вопрос - FMR температуру считает по полиному (А, В, С) или линейно по альфе.

Пользовательские однозначно по альфе. А как основной список RTD?

kochegin · 12.11.2019, 12:35

Цитата:

Сообщение от Arsie

Это обычный Pt100.

Наверное хотели сказать PT1000. Соглашусь с Вами что он хуже родоначальника, и все это делалось чтоб привязать заказчика к своему оборудованию. Также делает и сименс со своей системой DESIGO и датчиками PTC T1 (спецификация и формула приложены). Только уже сопротивление от 1934 Ом до 3675 Ом. Вот только проекты на DESIGO попадаются почаще.

В любом случае спасибо за ответ. Думаю более не буду поднимать вопрос относительно добавления датчиков в FMR, так как это бессмысленно)

kochegin · 12.11.2019, 12:37

Цитата:

Сообщение от ATS

Однозначно не стоит. Хотя добавляется. И в конфиг сохраняется. Возможно и в FMR будет работать - не смогу проверить.

Вложение 6847
Но вот при анализе файлика конфигурации обнаружил странность с коэффициентами полинома.
Отсюда вопрос - FMR температуру считает по полиному (А, В, С) или линейно по альфе.

Пользовательские однозначно по альфе. А как основной список RTD?

Понял какой файл анализировали. Если бы конечно встроить в FMR ввод коэффициентов полинома для измерения сопротивлений - можно было бы любой датчик самим добавлять.

Arsie · 12.11.2019, 13:06

Цитата:

Сообщение от kochegin

Наверное хотели сказать PT1000.

Я про сименсовский Т1. Судя по документации, которую я нашёл, это чистый Pt100. Хотя по вашему документу это какой-то заказной ТСМ. Если это так, то можно попробовать выставить в ручной настройке альфу как для ТСМ и провести контрольные измерения.

Цитата:

Сообщение от kochegin

В любом случае спасибо за ответ. Думаю более не буду поднимать вопрос относительно добавления датчиков в FMR, так как это бессмысленно)

Смысл есть всегда. Если датчики JC используются в какой-то отрасли повсеместно (ну хотя бы 5% от общего количества), то это однозначно сигнал нам, что добавить нужно.

Но я не вижу, чтобы JC был где-то сильно распространён.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от ATS

Однозначно не стоит. Хотя добавляется. И в конфиг сохраняется. Возможно и в FMR будет работать - не смогу проверить.

Вложение 6847
Но вот при анализе файлика конфигурации обнаружил странность с коэффициентами полинома.
Отсюда вопрос - FMR температуру считает по полиному (А, В, С) или линейно по альфе.

Пользовательские однозначно по альфе. А как основной список RTD?

Расчёт ведётся по полиному, т.к. это более точная формула. Наши исследования показали, что альфа упоминается в гораздо большем количестве источников, да и восстановить полином из сопротивления сложнее, чем альфу.

ATS · 12.11.2019, 13:36

Цитата:

Сообщение от Arsie

Расчёт ведётся по полиному, т.к. это более точная формула. Наши исследования показали, что альфа упоминается в гораздо большем количестве источников, да и восстановить полином из сопротивления сложнее, чем альфу.

Тогда у Вас плюха в конфигураторе.

В описании датчиков:

Код:

{"ab-factor":0.00385,"Rref":1000,"Tref":0,
"A":0.0039083,"B":-0.0000005775,"C":-0.000000000004183}}

А в конфиге уже:

Код:

 "thermo": {
  "ab-factor": 0.0038500000000000001,
  "precision": {
  "A": 0.0039083,
  "B": -5.7749999999999998e-07,
  "C": -5.7749999999999998e-07
  },
  "rref": 1000,
  "tref": 0

kochegin · 12.11.2019, 13:46

Цитата:

Сообщение от Arsie

Смысл есть всегда. Если датчики JC используются в какой-то отрасли повсеместно (ну хотя бы 5% от общего количества), то это однозначно сигнал нам, что добавить нужно.

Но я не вижу, чтобы JC был где-то сильно распространён.

Не знаю как в России, но в Казахстане они распространены. Системы вентиляции в крупных предприятиях сделаны на desigo. В более мелких попадается JC. В отелях стоит Honeywell. В фитнес клубах и ТРЦ установлен турецкий Trend.
Если можно самому правильно сконфигурировать полином 4 степени - скажите как, я буду это использовать для добавления новых PTC датчиков.

ATS · 12.11.2019, 14:42

Цитата:

Сообщение от kochegin

Если можно самому правильно сконфигурировать полином 4 степени - скажите как, я буду это использовать для добавления новых PTC датчиков.

Не выше третьей степени

Цитата:

Сообщение от Arsie

Расчёт ведётся по полиному, т.к. это более точная формула.

Что-то уже не верится.

kochegin · 12.11.2019, 16:21

Цитата:

Сообщение от ATS

Не выше третьей степени

Жаль. Так как формула 4 степени даёт очень точные вычисления.

Arsie · 12.11.2019, 16:54

Цитата:

Сообщение от ATS

Тогда у Вас плюха в конфигураторе.

В описании датчиков:

А в конфиге уже:

Спасибо, нашли баг. Сегодня исправим. Третий член сильно не влияет, поэтому не увидели наверное при испытаниях.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от kochegin

Если можно самому правильно сконфигурировать полином 4 степени - скажите как, я буду это использовать для добавления новых PTC датчиков.

Да, можно добавить в settings, работать будет. Третья степень.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от ATS

Что-то уже не верится.

Не верится, что полином точнее линейной формулы с альфой?

ATS · 12.11.2019, 17:10

Цитата:

Сообщение от Arsie

Спасибо, нашли баг. Сегодня исправим. Третий член сильно не влияет, поэтому не увидели наверное при испытаниях.

Это если он равен нулю. Но там C=B, а это уже задница

Цитата:

Не верится, что полином точнее линейной формулы с альфой?

поэтому и не верится что по нему считаете.

Цитата:

Да, можно добавить в settings, работать будет. Третья степень.

Должно, но пока не уверен. С третьей степенью погрешность не выше 0,1%

11.11.2019, 16:47	#11
ATS Senior Member Регистрация: Aug 2013 Сообщения: 3 784 Благодарил(а): 12 раз(а) Поблагодарили: 194 раз(а) в 190 сообщениях	Ответ: FMR и PTC датчики Johnson Control A99 УПС! FMR упал в моих глазах. Просто сопротивление мерить не умеем?