|
SMConstructor (вентиляция) Вопросы о работе Конструктора (Вентиляция и кондиционирование) |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
29.01.2020, 17:29 | #1 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 495
Благодарил(а): 51 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Старт роторного рекуператора
Здравствуйте.
Попался заказчик, мягко говоря, редиска. ПВ с ротором, прога конструкторская. Заказчик требует чтобы при старте установки рекуператор сразу стартовал на 100 %, а затем, при необходимости снижал обороты. Уговоры оставить как есть безрезультатны. Как это наиболее грамотно осуществить? Заранее спасибо. |
29.01.2020, 17:46 | #2 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
29.01.2020, 18:26 | #3 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 495
Благодарил(а): 51 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Я изначально и хотел в обход, но есть сомнение. Если раскручивать его в обход, то у регулятора не будет условий для увеличения U, т.к. t вытяжки будет падать. Или я не прав? Я думал это можно как-то сделать по аналогии в водяным калорифером. Кран водяного калорифера при старте вентилятора открывается на 100%, может и с рекуператором как-то также можно сделать?
|
29.01.2020, 18:37 | #4 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
Можно, если объект в Краснодаре или КПД рекуператора не более 50, а лучше даже чуть ниже. В этом случае задайте коэффициент P ограничителя нулевым, это отключит ограничитель и рекуператор замолотит на 100% сразу. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
29.01.2020, 18:55 | #5 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 495
Благодарил(а): 51 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Все прелести такого старта мне понятны и озвучены заказчику. Но он упорно не слышит. Поэтому пускай будет сам себе буратиной, это его проблемы. У меня задача сделать такой старт, в чем я, собственно, и прошу вас мне помочь. Как сделать старт рекуператора аналогично водяному калориферу?
|
29.01.2020, 19:28 | #6 |
Senior Member
Регистрация: Feb 2018
Адрес: Вологда
Сообщения: 106
Благодарил(а): 2 раз(а)
Поблагодарили:
1 раз в 1 сообщении
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Зря вы так на заказчика. На корригах например это штатный алгоритм.
Вытяжка на 100%, затем рекуператор на 100% и вроде калорифер тоже. Заряжаешь теплом и алга. |
29.01.2020, 21:19 | #7 | |
Senior Member
Регистрация: Apr 2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщения: 785
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили:
65 раз(а) в 60 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
__________________ Саня |
|
29.01.2020, 21:37 | #8 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 495
Благодарил(а): 51 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Гыы. А я ведь на нее смотрел. Вы проверили этот вариант?Сегодня под рукой не было контроллера проверить. Завтра хотел ее попробовать.
Большое спасибо. Странно, почему Арсений об этом не сказал, а предлагал некрасивые костыли. |
29.01.2020, 21:58 | #9 |
Senior Member
Регистрация: Apr 2013
Адрес: Россия, Москва
Сообщения: 785
Благодарил(а): 8 раз(а)
Поблагодарили:
65 раз(а) в 60 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Использую у себя, только данный параметр меняется из настроек
__________________ Саня |
30.01.2020, 10:27 | #10 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
PS. Этот алгоритм выдувает всё тепло из помещения в холодную пятидневку своими циклическими "продул-запустился-замёрз". Более-менее работает только в схемах без увлажнения. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. Последний раз редактировалось Arsie, 30.01.2020 в 11:16 |
|
30.01.2020, 12:36 | #11 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 768
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Как правило, мощность калорифера, для установок с рекуператором, подбирается производителем вентустановки исходя из работающего на 100% рекуператоре и плевать ему на обмерзание ротора. Ему программа выдает подбор - от транслирует подбор заказчику. Сколько видел подборов с ротором (именно для сибири, для -40*С) везде выхлопной воздух после рекуператора много ниже 0*С. Старт установки с неработающим рекуператором чреват циклическим "прогрев-запуск-обморожение", но теперь со стороны калорифера. Снижение оборотов приточного вентилятора не всегда поможет, все таки калорифер рассчитан на совершенно другую входящую температуру. Да и теряется сам смысл применения ротора - являться первой, условно бесплатной, ступенью нагрева без потребления тепла из сети. Бороться с обмерзанием ротора можно и другими способами: снижением оборотов приточного вентилятора или открытием рециркуляционной заслонки между забором и выхлопом. По мне так последний вариант более правильный: баланс притока/вытяжки сохраняется, скорость в воздуховодах сохраняется.
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
30.01.2020, 13:12 | #12 | ||
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
Правильный подбор - это когда калорифер на полную мощность, а уж сколько там наэкономит рекуператор, всё в экономию и уйдёт. Но это дороже, конечно. Поэтому подобранные манагерами ВУ обычно в крещение не работают, либо их включают эпизодически. Цитата:
Тандем рекуператоров тоже понижает степень проблемы, т.к. на первой ступени можно отжать основную воду из воздуха, ещё и поимев на этом тепло фазового перехода. Заслонка понижает КПД рекуператора, спасая его. Это то же самое, что и управление колесом ротора или байпасом пластинчатого. --------------- На самом деле я давно вынашиваю планы введения телеметрии в Конструктор. Это позволит вытягивать совсем печальные вентустановки. Думаю, с адаптацией Конструктора под Матрикс это и произойдёт. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
||
30.01.2020, 13:52 | #13 | ||
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 768
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
||
30.01.2020, 14:11 | #14 |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 495
Благодарил(а): 51 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Оу, сколько народу подтянулось!
Сделал как советовал monstr696, спасибо ему. Единственный минус в этом решении, что обороты рекуператора начинают снижаться при t вытяжки ниже 2 градусов(уставки), а хотелось бы чтобы он реагировал раньше. Но в принципе и так сканает. |
30.01.2020, 14:33 | #15 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
Идеальное управление рекуператором - это три датчика. Аналоговый перепад, t и rh. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
30.01.2020, 22:30 | #16 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 180
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
зимой ротор должен иметь точно такой же алгоритм как и водяной калорифер. разгон на 100% и плавное снижение в случае выхода вокал на ограничение по Тобратки. все остальные события надо отрабатывать вне этого контура - угроза обмерзания ротора и т.д.
|
31.01.2020, 11:36 | #17 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
У нас всё же прежде всего универсальные алгоритмы. Ясен красен, что в частностях многое может быть. В СПб/Мск, например, ваш вариант вполне жизнеспособен. Мы его также рассматривали, но испытания в сибирских городах показали, что там это негодидзе. Поэтому и автору темы так легко и помогли, т.к. изначально планировалось %старта вывести в меню. Но потом решили не будить лихо. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
Благодарность от: |
01.02.2020, 19:32 | #18 | |
Senior Member
Регистрация: Mar 2008
Адрес: Екатеринбург
Сообщения: 495
Благодарил(а): 51 раз(а)
Поблагодарили:
14 раз(а) в 13 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
|
|
02.02.2020, 12:38 | #19 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 180
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
при наличии датчика на вытяжке и дифф.прессостата особенно. есть конечно ньюансы в виде конструктива, скорости потока и т.д. и, главное, знания того факта, что на влажном воздухе и при низкой наружной никакие рекуператоры без преднагрева, кроме гликолевых, применять нельзя. влажный воздух и низкая скорость потока в роторе убивают тот медленно и неотвратимо. |
|
02.02.2020, 13:46 | #20 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 768
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
У гликолевого рекуператора по обмерзанию те же ограничения, что и у всех остальных. Гликоль в трубках может и не замерзнет, а вот оребрение влегкую. А с учетом того, что гликолевый рекуператор имеет 6-8 рядов хорошая ледышка получится. В отличии от ротора, где есть постоянные циклы нагрев/охлаждение (для отдельного участка ротора), у гликолевого есть только охлаждение для одного теплообменника и только нагрев для другого, то при прочих равных условиях гликолевый обмёрзнет раньше.
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
02.02.2020, 13:55 | #21 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 180
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
|
|
03.02.2020, 03:42 | #22 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 768
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Разговор был о прочих равных условиях: температура, мощность, КПД и т.д.. Именно особенности управления гликолевым рекуператором и наличие промежуточного теплоносителя приводят к наименьшему КПД из 3 основных типов рекуператоров.
Путем тех или иных танцев с бубнами можно и остальные типы рекуператоров заставить работать при низкой уличной температуре. Но это приведет к снижению КПД. В иного и будем иметь, что все 3 вида рекуператоров при низкой уличной температуре будут иметь примерно одинаковый КПД, который будет много ниже паспортных характеристик. В общем то тема не про виды и особенности рекуператоров, а о мощности роторного рекуператора при старте. А вот здесь я с вами полностью согласен; Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
|
03.02.2020, 04:25 | #23 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 180
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
естественно это всё касается только работы при очень низких наружных температурах, ниже -15..-25. в мягкие зимы что ротор что пластины вполне справляются. |
|
03.02.2020, 11:35 | #24 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
С диффреле свои трудности. Его нужно прямо очень точно настроить, т.к. обмерзание при сильном выходе за критическую точку происходит лавинообразно. Буквально за пару-тройку десятков секунд. Но ротор со временем загрязняется пылью, что уводит рабочую точку диффреле. В итоге грубая настройка мало помогает, а точная бесполезна. Тут скорее диффманометр нужен, а он денег стоит. Ну и алгоритм самообучаемый. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
03.02.2020, 12:39 | #25 | |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 180
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
|
|
04.02.2020, 00:48 | #26 | ||
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 768
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
Цитата:
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
||
04.02.2020, 10:53 | #27 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
Всё гораздо сложнее. Примерно как в той теме про насосы: "Лукавит автор презентации из предыдущего сообщения. По крайней мере в выборе апроксимации характеристик насоса". А может и не лукавит, а искренне так считает. __________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|
04.02.2020, 11:28 | #28 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2011
Сообщения: 768
Благодарил(а): 1 раз(а)
Поблагодарили:
11 раз(а) в 11 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Именно лукавит. Есть у него там презентация именно о апроксимации. Там такие графики, которые описанным способ апроксимации ни как не получить.
__________________ Нет абсолютно бездарных людей. Каждый бездарен в своей области. |
08.02.2024, 13:23 | #29 |
Senior Member
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 4 180
Благодарил(а): 242 раз(а)
Поблагодарили:
166 раз(а) в 158 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
про ротор же
в какое место макрокса лучше воткнуть обработку датчика вращения ротора? редко им пользуюсь, в первый раз собсна, и удивился, что на этом макросе нету входа для датчика вращения. типа перестал поступать сигнал через какое-то время - авария ротора. пусть все работает, или нет, но лампочку надо же поджечь |
08.02.2024, 13:34 | #30 | |
Сотрудник Segnetics
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 191
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили:
666 раз(а) в 608 сообщениях
|
Ответ: Старт роторного рекуператора
Цитата:
__________________ Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел. Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый. |
|