Ступени фреонового охладителя (решено)

[Max2114]

В конструкторе можно выбрать максимум 3 ступени фреонового охладителя. А потом в программе смлоджика можно сдеать 5 ступеней (написав число 5 на входе и подключив все выходы). Почему так? Работать 5 ступеней будет адекватно?

[Arsie]

Сообщение от Max2114

В конструкторе можно выбрать максимум 3 ступени фреонового охладителя. А потом в программе смлоджика можно сдеать 5 ступеней (написав число 5 на входе и подключив все выходы). Почему так? Работать 5 ступеней будет адекватно?

Да, всё будет ok.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Да, всё будет ok.

Вы не ответили на вопрос "Почему так?"... т.е. почему бы не сделать возможность выбрать 5 ступеней фреонового охладителя в конструкторе?

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Вы не ответили на вопрос "Почему так?"... т.е. почему бы не сделать возможность выбрать 5 ступеней фреонового охладителя в конструкторе?

Так исторически сложилось (с) Чтобы базу не трогать, а то подарки от МС следуют с завидным постоянством.

Начальная версия макроса ТН вообще на 15 ступеней была

А вот макрос ФОхл был трёхступенчатым.

[LordN]

если нужен макрос ТН с пропорциональным управлением - корректно ли будет использовать имеющийся, а в качестве выхода проп.сигнала взять процентый?

[Arsie]

Сообщение от LordN

если нужен макрос ТН с пропорциональным управлением - корректно ли будет использовать имеющийся, а в качестве выхода проп.сигнала взять процентый?

Если интегрировать, то можно. Вся схема управления здесь дискретна по своей сути, %% лишь как отображение количества включенных ступеней.

Постоянная времени интегратора должна быть 60 минут, делённые на "циклов в час".

[LordN]

Сообщение от Arsie

Если интегрировать, то можно. Вся схема управления здесь дискретна по своей сути, %% лишь как отображение количества включенных ступеней.

Постоянная времени интегратора должна быть 60 минут, делённые на "циклов в час".

модернизация макроса под VRF-системы не планируется?

p.s. т.е. по тому же принципу, как сделан макрос ЭКал.
есть проп.выход и параллельно ему имеются дискретные выходы..

[Arsie]

Сообщение от LordN

p.s. т.е. по тому же принципу, как сделан макрос ЭКал.
есть проп.выход и параллельно ему имеются дискретные выходы..

Макрос электрокалорифера просто преобразует аналоговый сигнал в ступенчатый, макрос ТН вместе с секвенсером образуют монолитную шаговую систему, в которой нет информации о плавном перемещении привода.

Если нужен плавный сигнал - устанавливайте галочку "Водяной охладитель". Аварию ККБ на аварию насоса, сигнал запуска ККБ с сигнала запуска насоса. Ну тут будет только охлаждение.

Как вариант, использовать для управления ТН сигналы роторного рекуператора. Это более правильно, т.к. ТН логически именно рекуператор с КПД > 100%.

[artur]

А где выставить задержку между переключениями ступеней ?.
Столкнулся с 2 контурной ККБ. Задержка на вкл,откл на ККБ стоит своя-30 сек., и её не поменять.При запуске температура в канале высокая.вкл 1 контур- ККБ считает свои 30 сек. на запуск.Контроллер не видя изменения температуры в канале дает команду запустить 2 контур. ККБ считает свои 30 сек. В итоге ККБ по истечении времени запускает 2 контура, температура в канале сваливается ниже уставки. Контроллер отключает ККБ,.. И так по новой.
Сроки горели. Выкрутился - поставил 5 ступеней. Подключил 1,5 ступень.Работает устойчиво на 1 контуре, при необходимости подключает второй.Конструктор 1.20.4.
з.ы. Приточка в составе вентилятора и 2 контурного испарителя, один датчик в канале- летний вариант так сказать.

[Arsie]

Сообщение от artur

А где выставить задержку между переключениями ступеней ?.
Столкнулся с 2 контурной ККБ. Задержка на вкл,откл на ККБ стоит своя-30 сек., и её не поменять.При запуске температура в канале высокая.вкл 1 контур- ККБ считает свои 30 сек. на запуск.Контроллер не видя изменения температуры в канале дает команду запустить 2 контур. ККБ считает свои 30 сек. В итоге ККБ по истечении времени запускает 2 контура, температура в канале сваливается ниже уставки. Контроллер отключает ККБ,.. И так по новой.
Сроки горели. Выкрутился - поставил 5 ступеней. Подключил 1,5 ступень.Работает устойчиво на 1 контуре, при необходимости подключает второй.Конструктор 1.20.4.
з.ы. Приточка в составе вентилятора и 2 контурного испарителя, один датчик в канале- летний вариант так сказать.

Каковы настройки ККБ в контроллере? Какова температура на датчике ещё до запуска ВУ и какова динамика её изменения при описываемом вами процессе?

[artur]

Циклов в час 120. Уставка в канале +10.Разность температур+10.Аварийная 0.Остальные заводские.Причем настройки менял в широком диапазоне.
При старте в канале+ 25. При работе на одном компрессоре в канале +11..12.Изменение температуры после запуска ККБ просходит в течении5-10 сек.При включении 2 компрессоров +5..6., время аналогично.
Все дело именно в задержке пуска самой ККБ- у нее свой контроллер который считает задержку по 30 сек на вкл, откл.Т.е. пришла команда на вкл контура- включится через 30 сек., затем начинается отсчет 30 сек непрерывной работы.Если во время отсчета времени снять команду то контур не отключится , пока не закончится отсчЁт
Установка прямоток, без рециркуляции.

[artur]

з.ы. эти настройки сейчас.До этого менял в широком диапазоне все какие возможно. ККБ циклила.Сечас работает устойчиво.

[Arsie]

Сообщение от artur

Циклов в час 120.

На этом можно остановиться.

Своими руками настроили на большую скорость работы и своими же руками пожаловались на эту скорость на форуме.

Задержка у вас 30 сек. Скорость переключения 15 сек. Вполне разумно, что контроллер не дожидался холода и включал дополнительную ступень. А вот когда вы использовали 1-ю и 5-ю ступень, задержка увеличивалась до 15*4 = 60 сек и работа нормализовывалась.

[artur]

Да но до этого циклы в час стояли 10, скорость включения ступени была так же секунд 15. А отключались через 6 минут.
Вопрос то был -как выставить задержку на включение ступеней?

[Arsie]

Сообщение от artur

Да но до этого циклы в час стояли 10, скорость включения ступени была так же секунд 15. А отключались через 6 минут.
Вопрос то был -как выставить задержку на включение ступеней?

Я подставил ваши данные в программу. Включение первой ступени произошло через 65 секунд, второй ступени - через 65 секунд.

Степени физически не могут переключаться быстрее, чем раз в 20 секунд, в макросе есть жёсткое ограничение.

Теперь вернёмся к алгоритму. После того, как у вас включаются обе ступени, вторая ступень отключается через некоторое время и температура стабилизируется?

[artur]

Нет.ККБ циклила, весь процесс повторялся, из-за продолжительной работы компрессоров температура в канале сваливалась ниже уставки на 5 градусов.
Есть задержка по изменениям показания датчика температуры в канале при включении 1 ступени-30 сек отсчитывает ККБ запускается ( в это время в течении 5-10сек начинают меняются показания в канале, на Aine)после запуска работа не менее 30 сек.
А в программе, да и визуально по промежуточным реле, вкл ДУ горит сигнал работа, через минуту -50% вкл 1 реле, через 20 (хотя субьективно может и меньше)сек- 100% вкл 2 реле. Ду на пиксель идет с вентилятора, пожелание заказчика, т.е. на пикселе кроме ККБ ничего не прицеплено, время реакции жал., вент., по 0
Стояла задача уменьшить время непрерывной работы ступеней, увеличить интервал между включениями ступеней, что я и сделал на 5 ступенчатом макросе.Эээх еще бы и задержку на переключение ступеней в менюшку вытащить.
Я так понимаю случай у меня единичный, будет время посмотрите на досуге.
Арсений большое спасибо за ответ, простите за потоп на форуме, ааа))))..Почистите ветку пожалуйста.

[Arsie]

Сообщение от artur

А в программе, да и визуально по промежуточным реле, вкл ДУ горит сигнал работа, через минуту -50% вкл 1 реле, через 20 (хотя субьективно может и меньше)сек- 100% вкл 2 реле.

Всё верно, работа с максимальной скоростью.

Сообщение от artur

Стояла задача уменьшить время непрерывной работы ступеней, увеличить интервал между включениями ступеней, что я и сделал на 5 ступенчатом макросе.Эээх еще бы и задержку на переключение ступеней в менюшку вытащить.

То, что вы хотите увеличить одно время за счёт другого времени - это нормально, если не просчитывать ситуацию в целом. Когда на улице потеплеет на 5 градусов, вы захотите, чтобы время непрерывной работы ступеней увеличилось. Ещё на 5 - и вы захотите, чтобы ступени не выключались.

Но проблема не в этом. Проблема в отсутствующем у вас датчике помещения. Ваша система никогда не заработает корректно без этого датчика.

Либо выставить заводское кол-во циклов в час и смириться с периодическими переохлаждениями канала.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Всё верно, работа с максимальной скоростью.




То, что вы хотите увеличить одно время за счёт другого времени - это нормально, если не просчитывать ситуацию в целом. Когда на улице потеплеет на 5 градусов, вы захотите, чтобы время непрерывной работы ступеней увеличилось. Ещё на 5 - и вы захотите, чтобы ступени не выключались.

Но проблема не в этом. Проблема в отсутствующем у вас датчике помещения. Ваша система никогда не заработает корректно без этого датчика.

Либо выставить заводское кол-во циклов в час и смириться с периодическими переохлаждениями канала.

Столкнулся уже на нескольких объектах с "негибкостью" работы алгоритма фреонового охладителя....
Первый объект - большая ККБ с 4-мя ступенями мощности. У неё стоит свой контроллер который определяет часы наработки каждого компрессора и делает все необходимые врменные выдрежки. С "заводскими" настройками вся эта система работае следующим образом:
При уличной Т= 26 градусов и уставке в 22 градуса (и заводских натсройках регуятора) она запускает сразу все ступени при достижении Т в канале 25 градусов и выключает сразу все ступени при 19 градусах. Сколько мы не питались играть с настройками - лчушего результата добиться не смогли.
Второй объект - две приточки с двумя ККБ каждая. В каждой ККБ имеется также свои выдрежки времени на запуск. Включается первая ступень, через некоторое время вторая (слишком быстро) в итоге переохлаждает канал и все разом выключатся. И так в цикле. И получается что температура слишком сильно плавает, хотя при такой погоде достаточно было бы включить одну ККБ и система работала бы при температуре около уставки (просто подождать подольше и температура пришла бы в норму). Как такую систему настроить? как замедлить регулятор? поставить меньше параметр циклов в час? Так он тогда при небольшом переохлаждении вылкючит ккб и включит через долгий промежуток времени - в помещении нагреется... Что-то как-то я немного "в ступоре" и не знаю как нормально настроить эти системы...

[Arsie]

Сообщение от Max2114

При уличной Т= 26 градусов и уставке в 22 градуса (и заводских настройках регулятора) она запускает сразу все ступени при достижении Т в канале 25 градусов и выключает сразу все ступени при 19 градусах. Сколько мы не питались играть с настройками - лучшего результата добиться не смогли.

Второй объект - две приточки с двумя ККБ каждая. В каждой ККБ имеется также свои выдержки времени на запуск. Включается первая ступень, через некоторое время вторая (слишком быстро) в итоге переохлаждает канал и все разом выключатся. И так в цикле.

В макросе есть две независимые задержки. Первая алгоритмическая и настраивается пунктом меню "Циклов в час", вторая чисто контролирующая, задаётся на входе макроса.

Так вот. Вторая задержка - 20 секунд. Т.е. быстрее, чем раз в 20 секунд макрос может переключить свои выходы исключительно в случае срабатывания термостата или термореле.

Что бы вы не делали, быстрее, чем раз в 20 секунд ничего работать не будет. Поэтому "запускает все ступени" и "разом выключает" - это неправда.

В вашем первом случае пункт меню "циклы в час" наверняка был каким-то очень большим. сотня-две. Поэтому ступени одна за другой включились, а потом одна за другой выключились. А если выключились действительно одним махом, то нужно было откалибровать термостат. Если он срабатывает при +19, то о какой нормальной работе можно говорить...

Если вам действительно нужен мой совет - всегда используйте в системах с ККБ датчик помещения.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

В макросе есть две независимые задержки. Первая алгоритмическая и настраивается пунктом меню "Циклов в час", вторая чисто контролирующая, задаётся на входе макроса.

Так вот. Вторая задержка - 20 секунд. Т.е. быстрее, чем раз в 20 секунд макрос может переключить свои выходы исключительно в случае срабатывания термостата или термореле.

Что бы вы не делали, быстрее, чем раз в 20 секунд ничего работать не будет. Поэтому "запускает все ступени" и "разом выключает" - это неправда.

В вашем первом случае пункт меню "циклы в час" наверняка был каким-то очень большим. сотня-две. Поэтому ступени одна за другой включились, а потом одна за другой выключились. А если выключились действительно одним махом, то нужно было откалибровать термостат. Если он срабатывает при +19, то о какой нормальной работе можно говорить...

Если вам действительно нужен мой совет - всегда используйте в системах с ККБ датчик помещения.

1. В обоих случаях параметр "циклы в час" был 10.
2. Никакого термостата нет.
3. Приеду на объект - запишу на видео и выложу тут. (вместе с программой к контроллеру). Примерно в 10-х числах июля.
4. Про датчик помещения я отлично занаю. В первом случае его поставят а во втором - нет.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

3. Приеду на объект - запишу на видео и выложу тут. (вместе с программой

Было бы шикарно. Заодно сразу на видео покажите всё содержимое меню "настройки".

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Было бы шикарно. Заодно сразу на видео покажите всё содержимое меню "настройки".

Естетсвенно покажу меню "настройки". Честно говоря на первом объекте я сам не был - мы с киповцем удаленно пытались настравиать - сначала он говорил что ступени по одной запускаются, а через несколько дней стал говорит что все разом. Я там еще сам сначала потестирую, потом отпишусь и если будет смысл - выложу видео.
Но вот по второму объекту то как поступить? Настаивать на датчике Т помещения включать компенсацию? Уменьшать количетство циклов в час, чтобы компенсировать задержку в 5 минут на включение которая имеется в самих ККБ?

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Но вот по второму объекту то как поступить? Настаивать на датчике Т помещения включать компенсацию? Уменьшать количетство циклов в час, чтобы компенсировать задержку в 5 минут на включение которая имеется в самих ККБ?

ККБ работает по помещению вне зависимости от включенности компенсации. Однако берёт из неё уставку минимально допустимой температуры в канале. Т.е. если там +20С, то ККБ будет запрещено морозить сильнее и это вызовет циклическую работу вкл/выкл. Медленную, но циклическую. Эту границу нужно выбирать сообразно температуре кипения хладагента в испарителе. Я бы её вообще на ноль ронял, если нет водяного калорифера.

Если в самих ККБ есть задержка в 5 минут, то количество циклов в час должно быть не больше 60/5 = 12. Иначе регулятор будет работать быстрее исполнительного механизма, а это чревато раскачкой. Я бы оставил штатные 6 циклов в час. А если это ВУ круглосуточной работы, то можно уменьшить и до 3-4. Выход на режим замедлится, зато работать будет стабильнее.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

ККБ работает по помещению вне зависимости от включенности компенсации. Однако берёт из неё уставку минимально допустимой температуры в канале.

Немного не понял. А если нет датчика Т в помещении? Тогда откуда берет программа уставку поддержания температуры?

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Немного не понял. А если нет датчика Т в помещении? Тогда откуда берет программа уставку поддержания температуры?

Если нет датчика помещения, то нет и компенсации.

Вопрос про уставку мне непонятен.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Если нет датчика помещения, то нет и компенсации.

Вопрос про уставку мне непонятен.

Вы пишете следующее:

Сообщение от Arsie

ККБ работает по помещению вне зависимости от включенности компенсации.

Вот я и спрашиваю, если нет датчика Т в помещении то откуда тогда берет уставку ККБ для своих циклов включения/выключения?

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Вы пишете следующее:

Вот я и спрашиваю, если нет датчика Т в помещении то откуда тогда берет уставку ККБ для своих циклов включения/выключения?

Тескт предполагает наличие компенсации и указывает на то, что нет разницы, включена она или нет. А наличие компенсации однозначно предполагает наличие датчика температуры в помещении.

Уставка в меню всегда так и подписана: "Уставка". В данном случае это уставка температуры.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Тескт предполагает наличие компенсации и указывает на то, что нет разницы, включена она или нет. А наличие компенсации однозначно предполагает наличие датчика температуры в помещении.

Уставка в меню всегда так и подписана: "Уставка". В данном случае это уставка температуры.

Я правильно понимаю, что если у нас есть датчик Т в помещении и фреоновая ккб то в независимости от того включена или нет компенсация - ККБ включается и выключается по Т в помещении а не по Т в канале? И соответсвенно уставка Т - утсавка Т в помещении? А если нет датчика Т в помещении то уставка для включения/включения фреонового охладителя - уставка Т канала?

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Я правильно понимаю, что если у нас есть датчик Т в помещении и фреоновая ккб то в независимости от того включена или нет компенсация - ККБ включается и выключается по Т в помещении а не по Т в канале? И соответсвенно уставка Т - утсавка Т в помещении? А если нет датчика Т в помещении то уставка для включения/включения фреонового охладителя - уставка Т канала?

Уставка всегда - "Уставка температуры".

Нет такой уставки "Уставка Т канала", о какой вы говорите.

Если есть Т помещения, то уставка держится по нему. Если нет, то по канальному датчику.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Уставка всегда - "Уставка температуры".

Нет такой уставки "Уставка Т канала", о какой вы говорите.

Если есть Т помещения, то уставка держится по нему. Если нет, то по канальному датчику.

Мы говорим об одном и том же. Не цепляйтесь к словам.