Segnetics

Вернуться   Segnetics > Форум Segnetics

Форум Segnetics Территория общения

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 20.02.2016, 17:43   #1
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Настройка с помощью Autotuning.psl

Арсений Евдокимович, не укажете первоисточник формул вычисления ПИ коэффициентов?

Есть желание попилить эту программу для вычисления отдельно ПИ и ПИД коэффициентов.


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2016, 01:47   #2
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
Арсений Евдокимович, не укажете первоисточник формул вычисления ПИ коэффициентов?

Есть желание попилить эту программу для вычисления отдельно ПИ и ПИД коэффициентов.
Я их выводил на базе своего опыта пуско-наладки и нескольких лет исследования на живых установках множества представленных в интернете способов подбора. Также широко использовал опыт наших клиентов, обкатывавших различные варианты алгоритмов. Также на коммерческой основе мне помогал академик РАН.

С момента создания Автоюнинга, кстати, многие алгоритмы получили развитие и в этом году или следующем будет выпущена вторая версия на базе Трима. Также в Конструкторы будет либо внедрена новая серия AI-регуляторов, либо элементы их алгоритмов. Это позволит компенсировать более грубые ошибки подбора ПИ, вплоть до полного устранения необходимости подбора коэффициентов в условно-линейных устройствах.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2016, 17:44   #3
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Исходным (с сайта) пользоваться нормально не получилось.
Не определял точно фронты и спады.

Проблема в том, что в алгоритме программы, в том макросе который отслеживает фронты и спады, на момент фиксации фронта или спада запоминается значение разности температур,и в случае если разница уменьшается, то запускается таймер "окна", и по окончанию счёта выдается сигнал что фронт или спад закончен.

Переделал макрос - теперь фронт или спад определяется по условию, что в течение выдержки таймера "Окно" температура разницы между 10 тиками будет более заданной в "Зона". Иначе - фронт или спад закончились.

Теперь фронты и спады будут определяться не только для абсолютно ровного пологого (или падающего, обратно логарифмического) фронта или спада, но и для логарифмического.


Далее. Описание работы к программе не соответствует действительности.

tmax (Max t объекта) - температура которая достигается при Umax (Кран-открытый, %) = 100 (либо, при ограниченном динамическом диапазоне - температура максимально достижимая) (°С).

tmin (Min t объекта) - температура которая достигается при Umin (Кран-закрытый, %) = 0 (либо, при ограниченном динамическом диапазоне - температура минимально достижимая (°С).

Вр.молчания, сек - время паузы между окончанием одного, и началом следующего измерения. Я, для верности, выбрал Td*6 (120 сек).

Uступ. (Кран-ступень, %) - задание уровня выхода, при котором будет происходить измерение. Лучше делать в середине действительного диапазона (0...100)

Umin (Кран-закрытый, %) - задание уровня выхода, при котором начинается изменение температуры (0...100).

Umax (Кран-открытый, %) - задание уровня выхода, при котором заканчивается изменение температуры (0..100).

(Окно) - временной интервал, в течение которого отслеживается наличие фронта, или спада. При неуверенном определении, увеличить (тик).

(Зона) - температура °С. Если разница температур между 10 тиками будет более заданной в течение времени "Окно", то это фронт или спад (°C). Иначе вышли на полку, и формируется сигнал "Выдержка".

При работе макроса - ждать когда температура стабилизируется (включается Uступ.), после этого нажать F2.
После первой отработки макроса (выставить в настройках перед этим Umin=0 и Umax=100, температуру любую), засечь минимальную и максимальную температуру и вбить в настройки.
После этого выставить в настройках "Вр.молчания, сек"= допустим 500, и начинать увеличивать Uступ. от 5% и выше, с шагом 5%. После каждого изменения Uступ. выжидать пока температура не перестанет меняться. Засечь первое (начальное повышение) изменение температуры, это Uступ. будет равно Umin. При Uступ. когда температура перестанет увеличиваться, это будет равно Umax.
Адекватные измерения получаются при задании Ucтуп.= 30..40% от действительного диапазона.

Для перезапуска измерения дважды нажать F2 (после первого обнуляются значения предыдущего измерения, второе нажатие запускает новое измерение).



Формулы расчета

dP=tmax(изм)-tmin(изм)
Td=Т(от начала изм. до начала спада) - Т(Окно)
Тс=Т(фронт) или Т(спад) кто больше
dM=(U(ступ) - U(закр))/10
T%=100/(tmax-tmin)
U%=100/(Umax-Umin)

PI(P)=(T%*dP)/(U%*dM)
PI(I)=PI(P)/(75/((Tc*3)+(Td*8)))+0.08




PID_raschet.xls

При Td - 150 sec
Tc - 20 sec
dU - 300
dD - 26 °C

При вычислении согласно Segnetics PID_raschet.xls получаем Kp=8.08, Ki=360.
В реальной обстановке не применимо - слишком долгий выход на уставку.


Td - время задержки (сек)
Tc - время реакции (сек)
dU - изменение управляющего воздействия (отрезок диапазона) (15...1015)
dD - изменение состояния объекта (t, °C)

Kp= (dU/dD)*0.7
Ki=(Tc*2)+(Td*3)


Итого: Расчёты в программе и файле exel значительно отличаются.

Исходной программой практически невозможно пользоваться, расчётами из файла exel пользоваться вообще невозможно.

Весёлые картинки №1 и №2
Миниатюры
Нажмите на картинку для увеличения

Название:  20-60 №1 переделаный.jpg
Просмотров: 114
Размер:  307.7 Кбайт   Нажмите на картинку для увеличения

Название:  20-60 №2 переделаный.jpg
Просмотров: 84
Размер:  314.7 Кбайт   Нажмите на картинку для увеличения

Название:  20-60 №3 переделаный.jpg
Просмотров: 65
Размер:  290.9 Кбайт  


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.

Последний раз редактировалось Arsie, 07.04.2016 в 11:10
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2016, 01:20   #4
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

to Arsie

Исправьте пожалуйста в предыдущем сообщении

"При Td - 150 sec
Tc - 20 sec"
на
"При Tc- 150 sec
Td - 20 sec"

ошибся случайно


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.02.2016, 12:29   #5
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Прикладываю полученные результаты.
Вложения
Тип файла: xls autotuning test отчет.xls (41.5 Кбайт, 87 просмотров)


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.03.2016, 23:50   #6
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

А от Арсения Евдокимовича никаких комментариев не будет?

Есть замечания, либо пожелания ?

У граждан практикующих - минимальная и максимальная транспортная задержка ?


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2016, 09:56   #7
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
А от Арсения Евдокимовича никаких комментариев не будет?
Зачем мне это комментировать?


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 10:43   #8
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Переделал определитель. Были ложные определения фронта и спада при выходе на полку.
Вложения
Тип файла: psl Autotuning от serg-el v2.psl (742.7 Кбайт, 89 просмотров)


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 11:11   #9
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
Переделал определитель. Были ложные определения фронта и спада при выходе на полку.
На живом объекте испытывали?


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 12:11   #10
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
На живом объекте испытывали?
На микрообъекте Лампочка, датчик, вентилятор ....

Трендлог, на котором видно, что выдержка обрывается при выходе на полку - не сохранял за ненадобностью.
Проверял при каких значениях "зона" и "окно" вычисления будут максимально близки к вычислению по Николсу-Циглеру. На моём стенде, получается что при "окно"=20 и "зона"=0.05

Характеристики объекта и отчет о работе прилагаю.
Вложения
Тип файла: zip Autotuning от serg-el v2.zip (933.2 Кбайт, 67 просмотров)


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 12:30   #11
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
На микрообъекте Лампочка, датчик, вентилятор ....
Понятно. Объект с максимально возможной линейностью. Предельно тепличные условия.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 12:44   #12
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Понятно. Объект с максимально возможной линейностью. Предельно тепличные условия.
Вы графики хоть смотрели?
Там и ограничение динамического диапазона есть, и нелинейность динамической характеристики, и транспортное запаздывание.

На любой вкус и цвет. Если данный объект не устраивает - дайте характеристики тестового объекта - смоделирую.


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 12:50   #13
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
Вы графики хоть смотрели?
Там и ограничение динамического диапазона есть, и нелинейность динамической характеристики, и транспортное запаздывание.

На любой вкус и цвет. Если данный объект не устраивает - дайте характеристики тестового объекта - смоделирую.
Хотите честно? Эти графики - фигня полная.

Я в своё время тоже пытался заменить живые установки моделями. После чего постиг мудрость, что модели лишь сокращают период отладки алгоритмов, но никак не могут быть основой для построения этих алгоритмов.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 13:02   #14
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Хотите честно? Эти графики - фигня полная.

Я в своё время тоже пытался заменить живые установки моделями. После чего постиг мудрость, что модели лишь сокращают период отладки алгоритмов, но никак не могут быть основой для построения этих алгоритмов.
Смоделировать в FBD время хода привода - легко. Наклеить на датчик побольше фольги для увеличения инерции - легко. Теплоизолировать K-flex всё сверху и таким образом увеличить ещё больше инерцию датчика - легко.

Повторяю - у меня не математическая модель калорифера и датчика - а вполне себе очень даже физическая установка (только маленькая, чтобы не ждать по полчаса окончания расчётов).

Но всё это приведёт лишь и растягиванию графика и другим коэффициентам, но никак не скажется на алгоритмах вычисления.


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2016, 13:12   #15
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
Смоделировать в FBD время хода привод
Успехов вам в моделировании


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2016, 17:32   #16
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Уточняю формулы расчета (недоглядел).


dP=tmax(изм)-tmin(изм)
Td=Т(от начала изм. до начала спада) - Т(Окно)
Тс=(Т(фронт) или Т(спад) кто больше)/dP*12.6

dM=(U(ступ) - U(закр))/10
T%=100/(tmax-tmin)
U%=100/(Umax-Umin)

PI(P)=(T%*dP)/(U%*dM)
PI(I)=PI(P)/(75/((Tc*3)+(Td*8)))+0.08


Т(фронт) или Т(спад) кто больше) - можно засечь и с секундомером. По не изменению температуры.


12.6 - нормирована к какой-то таблице?

Как я нашёл - время Tc нормируется от уровня 0,63 перепада от Тмин к Тступ. (Если Тмин принять за 0, а Тступ принять за 1).

В данной программе это не учитывается.
Вот если сделать в программе два прогона (либо вручную установить Uступ и потом вбить Тступ (что я думаю будет лучше)) - то можно сделать отлов времени Тс автоматически.


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2016, 23:55   #17
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Что, никто не пользуется данной программой?
Ни у кого нет практических наработок?
Или все подбирают коэффициенты эмпирическим путём?

Есть мысли, при старте вентустановки, запускать алгоритм вычисления коэффициентов при реакцию на ступеньку.
Кто что сможет по этому поводу сказать?


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2016, 12:25   #18
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
Что, никто не пользуется данной программой?
Ни у кого нет практических наработок?
Или все подбирают коэффициенты эмпирическим путём?

Есть мысли, при старте вентустановки, запускать алгоритм вычисления коэффициентов при реакцию на ступеньку.
Кто что сможет по этому поводу сказать?
При каждом старте?


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2016, 14:02   #19
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
При каждом старте?
Можно при каждом, можно из меню...
Тут не принципиально ... Тут надо анализировать что-бы дельта между наружной температурой и теплоносителем была в некотором коридоре.


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2016, 15:29   #20
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
Можно при каждом, можно из меню...
Тут не принципиально ... Тут надо анализировать что-бы дельта между наружной температурой и теплоносителем была в некотором коридоре.
Попробуйте убедить зака, что ступенька - это нормально))

Есть варианты и поинтереснее и получше, чем гонять циклы настройки в тему и не в тему.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2016, 15:42   #21
serg-el
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2013
Адрес: Москва
Сообщения: 600
Благодарил(а): 0 раз(а)
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Есть варианты и поинтереснее и получше, чем гонять циклы настройки в тему и не в тему.
И какие ?


__________________
Всё, что нельзя выразить в цифрах — это не наука, это — мнение.
serg-el вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2016, 15:54   #22
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 18 019
Благодарил(а): 15 раз(а)
Поблагодарили: 655 раз(а) в 599 сообщениях
По умолчанию Ответ: Настройка с помощью Autotuning.psl

Цитата
Сообщение от serg-el Посмотреть сообщение
И какие ?
Об этом предпочту помолчать, занимаясь внедрением в Конструкторы.


__________________
Программа делает то что написал программист, а не то что он хотел.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Настройка аналоговый вход МС (РТ100) / (РТ1000) andre Форум Segnetics 2 27.01.2020 15:07
Настройка vPID на горелку GTS Вопросы о программировании 10 18.10.2018 21:46
Настройка RS-485 slave с дисплея (нет решения) SergeyT Вопросы о SMH2010 8 25.01.2016 14:52
Вычисление мгнов. расхода с помощью счётчика с герконом djaval Вопросы о программировании 23 29.05.2014 14:31


Часовой пояс GMT +4, время: 20:25.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2023