Способы защиты от наводок на AIN

[Max2114]

Доброго утра!
Занимаюсь наладкой своих щитов автоматизации на одном объекте. Заметил одну особенность, но пока еще досканально с ней не разбирался, и хочу поделиться наблюдениями и может быть что-нибудь дельное посоветуете.
Щит автоматизации на SMH4 и модуле MC02. Но на момент его сборки у меня не было необходимого запаса модулей FMR и MRL, а ждать на заказ тоже времени не было, поэтому в качестве дополнительных IO я применил блоки стороннего производителя (не буду называть производителя чтобы не сочли рекламой).
Так вот щит автоматизации управляет приточно-вытяжной установкой, которая расположена рядом со щитом, но также к нему подключены удаленные датчики, находящие в этом же здании но на расстоянии в 40-50 метров (длина кабеля). Датчики - настенные температурные, PT1000. Один датчик подключен к свободному входу на модуле MC, а другой к стороннему модулю. Сразу скажу что заземление щита на данный момент осуществляется только по электрическому кабелю от ВРУ. Системы уравнивания потенциалов нет, гипотетически сделают, но ее нет в проекте поэтому когда это будет - мне не известно.
Для пуска двигателей используются частотные преобразователи (естественно, китайского производства, дешманские).
Заметил один нехороший момент. После запуска двигателей один из удаленных датчиков (а они стоят по сути в соседних помещениях, длина кабеля примерно одинакова, идут вместе в одном лотке) начинает показывать температуру выше, чем на самом деле, примерно на 10 градусов. Подключенный к стороннему модулю свои показания не изменяет. Датчики, смонтированные на вентустановке и подключенные также к модулю MC02 показывают верные значения и не изменяют своих показаний после пуска частотных преобразователей.
Кабель до датчиков температуры экранированный, но экран на данный момент, никуда не подключен.
Какие есть средства для борьбы с такой напастью? Гипотетически, я могу пересадить на другой вход на сторонний модуль, но интереснее решить проблему...

[LordN]

Сообщение от Max2114

Доброго утра!
Занимаюсь наладкой своих щитов автоматизации на одном объекте. Заметил одну особенность, но пока еще досканально с ней не разбирался, и хочу поделиться наблюдениями и может быть что-нибудь дельное посоветуете.
Щит автоматизации на SMH4 и модуле MC02. Но на момент его сборки у меня не было необходимого запаса модулей FMR и MRL, а ждать на заказ тоже времени не было, поэтому в качестве дополнительных IO я применил блоки стороннего производителя (не буду называть производителя чтобы не сочли рекламой).
Так вот щит автоматизации управляет приточно-вытяжной установкой, которая расположена рядом со щитом, но также к нему подключены удаленные датчики, находящие в этом же здании но на расстоянии в 40-50 метров (длина кабеля). Датчики - настенные температурные, PT1000. Один датчик подключен к свободному входу на модуле MC, а другой к стороннему модулю. Сразу скажу что заземление щита на данный момент осуществляется только по электрическому кабелю от ВРУ. Системы уравнивания потенциалов нет, гипотетически сделают, но ее нет в проекте поэтому когда это будет - мне не известно.
Для пуска двигателей используются частотные преобразователи (естественно, китайского производства, дешманские).
Заметил один нехороший момент. После запуска двигателей один из удаленных датчиков (а они стоят по сути в соседних помещениях, длина кабеля примерно одинакова, идут вместе в одном лотке) начинает показывать температуру выше, чем на самом деле, примерно на 10 градусов. Подключенный к стороннему модулю свои показания не изменяет. Датчики, смонтированные на вентустановке и подключенные также к модулю MC02 показывают верные значения и не изменяют своих показаний после пуска частотных преобразователей.
Кабель до датчиков температуры экранированный, но экран на данный момент, никуда не подключен.
Какие есть средства для борьбы с такой напастью? Гипотетически, я могу пересадить на другой вход на сторонний модуль, но интереснее решить проблему...

по какой схеме подключен РТ1000 в МС модуль? если двупроводка - менять на трехпроводку и вешать перемыку EX-AI
м.б. как-то снизит проблему, ну и экран надо цеплять и видимо не на корпус шкафа, а на минус питания ПЛК

если перемычки AGND - GND нету, попробовать поставить, ну и дальше GND - PE

[Max2114]

Сообщение от LordN

по какой схеме подключен РТ1000 в МС модуль? если двупроводка - менять на трехпроводку и вешать перемыку EX-AI
м.б. как-то снизит проблему, ну и экран надо цеплять и видимо не на корпус шкафа, а на минус питания ПЛК

если перемычки AGND - GND нету, попробовать поставить, ну и дальше GND - PE

PT1000 подключен по двухпроводной схеме. Попробую перемычку, и эксперимент с экраном.

[LordN]

Сообщение от Max2114

PT1000 подключен по двухпроводной схеме. Попробую перемычку, и эксперимент с экраном.

если не поможет, можно РТ100 попробовать...
у МС АЦП 24бита, кажися, ему хоть РТ1 можно вешать

ну а так на длинные веревки стараюсь уже модбас вешать

[Max2114]

Сообщение от LordN

ну а так на длинные веревки стараюсь уже модбас вешать

Интересно, а вот сторонний модуль отлично справляется с таким расстоянием...

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Интересно, а вот сторонний модуль отлично справляется с таким расстоянием...

Насколько я понял, датчики в разных помещениях. Поэтому нет строгого соответствия одинаковости условий. А вот перемычка AIN/EXC полезна, трёхпроводку включать не нужно при этом, достаточно кинуть перемычку. Сразу два канала начнут давить помехи.

[Max2114]

Сообщение от Arsie

Насколько я понял, датчики в разных помещениях. Поэтому нет строгого соответствия одинаковости условий. А вот перемычка AIN/EXC полезна, трёхпроводку включать не нужно при этом, достаточно кинуть перемычку. Сразу два канала начнут давить помехи.

В разных, но в соседних помещениях. Длина кабеля отличается на 2-4 метра. Смонтированы в одном лотке. Клеммы в щите рядом, могу поменять местами - скорее всего будет тоже самое (помеха на МС и нет на стороннем модуле). Перемычку попробую завтра.

[starmos]

Сообщение от Max2114

Интересно, а вот сторонний модуль отлично справляется с таким расстоянием...

Я заметил, что отдельные модули обычно стоят отдельных и немаленьких денег. Например модуль на 2 входа от производителя, которого нельзя называть - 11 000р грубо. И это не только у этого производителя и у других так = как аналоговый вход с возможностью подключения термодатчиков, так цена сразу подскакивает. Это наверное неспроста в плане схемы и поэтому и возможности противостоять помехам у таких модулей конечно повыше, чем у входов контроллеров.

[Max2114]

Сообщение от starmos

Я заметил, что отдельные модули обычно стоят отдельных и немаленьких денег. Например модуль на 2 входа от производителя, которого нельзя называть - 11 000р грубо. И это не только у этого производителя и у других так = как аналоговый вход с возможностью подключения термодатчиков, так цена сразу подскакивает. Это наверное неспроста в плане схемы и поэтому и возможности противостоять помехам у таких модулей конечно повыше, чем у входов контроллеров.

То, что я использовал по цене стоит меньше чем МС/FMR. Есть свои недостатки, поэтому применяю их только в тех случаях, когда нет другого выхода.

[ATS]

Сообщение от Max2114

Интересно, а вот сторонний модуль отлично справляется с таким расстоянием...

Ну это можно говорить если только шлейфы с датчиками между модулями перекинуть для проверки перекинуть.
И что-то не верится в наводку по переменке. Больше похоже на паразитый постоянный ток в измерительной цепи.

[Max2114]

Сообщение от ATS

Ну это можно говорить если только шлейфы с датчиками между модулями перекинуть для проверки перекинуть.
И что-то не верится в наводку по переменке. Больше похоже на паразитый постоянный ток в измерительной цепи.

они рядом стоят. МС и модули. Можно и перекинуть с модуля на модуль.

[ATS]

Сообщение от Max2114

они рядом стоят. МС и модули. Можно и перекинуть с модуля на модуль.

А на это и намекаю. Просто что-то очень большое смещение для тысячника

[Max2114]

Сообщение от ATS

А на это и намекаю. Просто что-то очень большое смещение для тысячника

Когда частотник не работает - все хорошо, датчики показывают одинаково. Датчики на том же МС но на коротком проводе - тоже не смещают показания... в общем завтра буду экспериментировать.

[monstr696]

Сообщение от Max2114

Когда частотник не работает - все хорошо, датчики показывают одинаково. Датчики на том же МС но на коротком проводе - тоже не смещают показания... в общем завтра буду экспериментировать.

Проверьте заземление частотника и нагрузки (двигателя) всели правильно сделано.

[Max2114]

Сообщение от monstr696

Проверьте заземление частотника и нагрузки (двигателя) всели правильно сделано.

Все заземление только питающим кабелем. Системы уравнивания потенциалов нет.

[andre]

Разок сталкивался с подобной проблемой.
Причем один и тот же датчик, подключенный к модулю МС сильно "уплывал" при включении ПЧ, этот же датчик подключенный к МВ1108А работал более менее сносно (Pt100) - модули стояли в одном шкафу, рядом, питались от одного источника.

Помог отдельный провод на питание шкафа автоматики.
( изначально шкаф автоматики запитывался от силового, с частотником)

[Max2114]

Сообщение от andre

Разок сталкивался с подобной проблемой.
Причем один и тот же датчик, подключенный к модулю МС сильно "уплывал" при включении ПЧ, этот же датчик подключенный к МВ1108А работал более менее сносно (Pt100) - модули стояли в одном шкафу, рядом, питались от одного источника.

Помог отдельный провод на питание шкафа автоматики.
( изначально шкаф автоматики запитывался от силового, с частотником)

Интересно. У меня шкаф комбинированный (силовой и автоматики). Сделал перемычку между EXC и AIN - не помогло. AGND модуля MC подключено к минусу блока питания. Экран пока подключить к минусу питания не пробовал - плотный монтаж и не так то это быстро и просто сделать. Вернусь к этому вопросу в понедельник.
Сегодне еще сделал одно наблюдение. Немного неверно я описал в начале. При пуске частотника значение температуры удаленного датчика PT1000 падает на 10 градусов (по факту +30, а показывает +20). Также к этому MC подключены несколько датчиков температуры и влажности с сигналами 4-20 мА. У датчика, также удаленного (находится в еще одной соседней комнате) с сигналом 4-20 мА и подключенного к тому же МС при пуске частотниа значение температуры падает на 2 градуса, влажности на 3 % (примерно). Датчик температуры и влажности канальный (смонтирован не далеко от щита автоматизации) - при пуске незначительно проседают показания - (на 0,5-1 градус и 1-1,5 % влажности).

[coverart]

Кабель между частотником и вентилятором экранированый?

[Max2114]

Сообщение от coverart

Кабель между частотником и вентилятором экранированый?

конечно же нет. Но он не длинный (метров 5-7). Обычно (99% шкафов) кабель применяют не экранированный и наводок на датчики нет.

[ATS]

Сообщение от Max2114

AGND модуля MC подключено к минусу блока питания.

А это на кой хрен? Только паразитные кольца делаете.

Экран пока подключить к минусу питания не пробовал - плотный монтаж

Экран подключить только на AGND и только с одной стороны

[Max2114]

Сообщение от ATS

А это на кой хрен? Только паразитные кольца делаете.

А как привод клапана калорифера будет работать? У него питание 24 VDC и 0-10В управляющий сигнал и схема подключения трехпроводная. Классическая схема когда минус питания подключается к AGND. В FMR вообще эта перемычка внутри сделана.

Сообщение от ATS

Экран подключить только на AGND и только с одной стороны

А это LordN советовал

ну и экран надо цеплять и видимо не на корпус шкафа, а на минус питания ПЛК

Ну и AGND все равно соединено с минусом питания.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Интересно. У меня шкаф комбинированный (силовой и автоматики). Сделал перемычку между EXC и AIN - не помогло. AGND модуля MC подключено к минусу блока питания. Экран пока подключить к минусу питания не пробовал - плотный монтаж и не так то это быстро и просто сделать. Вернусь к этому вопросу в понедельник.
Сегодне еще сделал одно наблюдение. Немного неверно я описал в начале. При пуске частотника значение температуры удаленного датчика PT1000 падает на 10 градусов (по факту +30, а показывает +20). Также к этому MC подключены несколько датчиков температуры и влажности с сигналами 4-20 мА. У датчика, также удаленного (находится в еще одной соседней комнате) с сигналом 4-20 мА и подключенного к тому же МС при пуске частотниа значение температуры падает на 2 градуса, влажности на 3 % (примерно). Датчик температуры и влажности канальный (смонтирован не далеко от щита автоматизации) - при пуске незначительно проседают показания - (на 0,5-1 градус и 1-1,5 % влажности).

По описанию похоже на утечку тока по GND.

[ATS]

Сообщение от Max2114

А как привод клапана калорифера будет работать? У него питание 24 VDC

Блок питания общий с контроллером?


Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Arsie

По описанию похоже на утечку тока по GND.

Я выше уже на это тоже намекал.

[Max2114]

Сообщение от ATS

Блок питания общий с контроллером?

Конечно.

Сообщение от ATS

Добавлено через 2 минуты



Я выше уже на это тоже намекал.

И что с этим делать?
К модулю МС02 подключено 3 датчика PT1000, 2 датчика температуры и влажности (овеновские 4-20 мА, но датчик "активный" - те к нему подключается + и - питания и два выходных сигнала температуры и влажности) и 1 датчик 0-10В (скорости потока воздуха).

[Arsie]

Сообщение от Max2114

Конечно.



И что с этим делать?
К модулю МС02 подключено 3 датчика PT1000, 2 датчика температуры и влажности (овеновские 4-20 мА, но датчик "активный" - те к нему подключается + и - питания и два выходных сигнала температуры и влажности) и 1 датчик 0-10В (скорости потока воздуха).

Отцепить 4..20мА и 0..10В. Вообще отцепить и питание тоже. Убедиться, что температура перестала плавать. Подключить питание датчиков по очереди, если темпы не шелохнутся, то по одному подключить сигнальные провода. На каком проводе споткнётся, там утечки и идут.

[ATS]

Сообщение от Max2114

К модулю МС02 подключено 3 датчика PT1000, 2 датчика температуры и влажности (овеновские 4-20 мА, но датчик "активный" - те к нему подключается + и - питания и два выходных сигнала температуры и влажности) и 1 датчик 0-10В (скорости потока воздуха).

Все выходы датчиков подключены к МС каждый своей парой проводов?

[Max2114]

Сообщение от ATS

Все выходы датчиков подключены к МС каждый своей парой проводов?

Не понял что Вы имеете в виду. Датчики температуры и влажности - четырех проводные. Вот схема подключения. Изменяет показания на 10 градусов тот, что подключен на седьмой вход.
PS а как связаны утечка тока по GND и факт того, что смещение показаний происходит только при вращении двигателей частотными преобразователями этого шкафа?

[LordN]

Сообщение от Max2114

Не понял что Вы имеете в виду. Датчики температуры и влажности - четырех проводные. Вот схема подключения. Изменяет показания на 10 градусов тот, что подключен на седьмой вход.
PS а как связаны утечка тока по GND и факт того, что смещение показаний происходит только при вращении двигателей частотными преобразователями этого шкафа?

МС модуль имеет свой БП на борту, попробуйте его использовать для питания DI.

если AGND нигде кроме как с AI не используется, то её надо отцепить от GND, а при необходимости подключать к ней только в одной точке, дабы исключить сквозные токи и всякие петли в цепи GND-AGND

т.е. все датчики к AI цепляются только на "свои" AGND в клеммнике МС,
а соединение на GND только по выходной клемме ФПТВ
и только одну, в одной точке, возле БП

https://disk.yandex.ru/i/Z5NmpCVbXI6CpQ

[Max2114]

Сообщение от LordN

МС модуль имеет свой БП на борту, попробуйте его использовать для питания DI.

если AGND нигде кроме как с AI не используется, то её надо отцепить от GND, а при необходимости подключать к ней только в одной точке, дабы исключить сквозные токи и всякие петли в цепи GND-AGND

AGND соединяется с минусом питания как для работы аналоговых датчиков 4-20 мА, так и для работы привода клапана калорифера.
Для DI я как раз и использую встроенный в MC блок питания.

Сообщение от LordN

т.е. все датчики к AI цепляются только на "свои" AGND в клеммнике МС,
а соединение на GND только по выходной клемме ФПТВ
и только одну, в одной точке, возле БП

https://disk.yandex.ru/i/Z5NmpCVbXI6CpQ

По сути в моей схеме реализовано тоже самое что и по ссылке.

[Arsie]

Сообщение от Max2114

PS а как связаны утечка тока по GND и факт того, что смещение показаний происходит только при вращении двигателей частотными преобразователями этого шкафа?

Кроме запуска ПЧ включаются какие-либо релюхи/контакторы? Привод(ы) шевелиться начинают?


Добавлено через 26 секунд

Сообщение от Max2114

AGND соединяется с минусом питания как для работы аналоговых датчиков 4-20 мА, так и для работы привода клапана калорифера.

В одной точке?