Segnetics

Вернуться   Segnetics > Общий

Результаты опроса: сертификат Си на Smlogix нужен?
ДА (был объект где требовался и без ниго никак) 1 20.00%
НЕТ (был опыт, требуется только на оборудование) 3 60.00%
не сталкивался с таким, но считаю что СИ на оборудование достаточно 1 20.00%
Голосовавшие: 5. Вы еще не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 05.07.2018, 10:23   #1
Ruslangsm
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Ruslangsm
 
Регистрация: Dec 2008
Адрес: Spb
Сообщения: 202
Exclamation Реестр средств измерений, вопрос

возможно криво выразился, но как есть:

например если взять модуль МС то требуют:
- только сертификат СИ на сам модуль
- или еще требуют сертификат СИ на программное обеспечение(среду разработки или сам проект)? подскажите где пример такого сертификата посмотреть?

кто сталкивался просветите меня пожалуйста
Ruslangsm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2018, 11:11   #2
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 9 912
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата:
Сообщение от Ruslangsm Посмотреть сообщение
возможно криво выразился, но как есть:
Поясню вопрос Руслана. При внесении в реестр СИ "сертифицируется" связка устройство+программа, потому что внесение изменений в программу может нарушить достоверность показаний, задекларированных в реестре СИ.

Поэтому нам интересен опыт, как относятся надзорные органы к ПЛК. Ведь в ПЛК можно сделать что угодно и как угодно исказить то, что измерилось на входах.

Лично я думаю, что чиновники банально об этом не задумываются)

Но факт есть факт: по реестру модуль будет давать погрешность (допустим) 0.1%, а кто-то в своей программе поделит измеренное значение пополам и выведет на экран. Получится, что прибор вроде и в реестр СИ внесён и при этом очевидно, что туфту показывает.

Нам (Сегнетиксу) очень не хочется зря потратить полтора ляма на "сертификацию", т.к. она даёт довольно-таки невнятные преимущества для ПЛК и грузом ложится на себестоимость продукции.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2018, 19:27   #3
LordN
Senior Member
 
Регистрация: Dec 2007
Адрес: Томск
Сообщения: 1 551
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

у меня все это было триста лет тому взад, но помнится что средством измерения может быть только ПАК. т.е. вся совокупность = софт + хард для конечного юзера.
части ПАК также могут иметь сертификаты но только с логично вытекающими ограничениями.


__________________
C уважением, LordN
LordN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2018, 21:09   #4
bodis
Новичок
 
Регистрация: Sep 2017
Сообщения: 22
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

В описании типа СИ указывается контрольная сумма и версия программы/микропрограммы, отвечающей за измерение. В рамках этого можно:
1. указать, что за измерение отвечает программа "adc", контрольная сумма - такая-то;
2. написать программу "Метрологическая поверка" с выводом на экран результатов поверки и, желательно, выводом на печать протокола поверки (метрологи скажут спасибо и активно повлияют на продажи). Подсчитать контрольную сумму всей файловой системы и версию ПО и тоже вывести на экран и (печать).
Второе - идеологически более правильно.
bodis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2018, 08:24   #5
Max2114
Senior Member
 
Регистрация: Jun 2007
Сообщения: 1 328
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Поясню вопрос Руслана. При внесении в реестр СИ "сертифицируется" связка устройство+программа, потому что внесение изменений в программу может нарушить достоверность показаний, задекларированных в реестре СИ.

Поэтому нам интересен опыт, как относятся надзорные органы к ПЛК. Ведь в ПЛК можно сделать что угодно и как угодно исказить то, что измерилось на входах.

Лично я думаю, что чиновники банально об этом не задумываются)

Но факт есть факт: по реестру модуль будет давать погрешность (допустим) 0.1%, а кто-то в своей программе поделит измеренное значение пополам и выведет на экран. Получится, что прибор вроде и в реестр СИ внесён и при этом очевидно, что туфту показывает.

Нам (Сегнетиксу) очень не хочется зря потратить полтора ляма на "сертификацию", т.к. она даёт довольно-таки невнятные преимущества для ПЛК и грузом ложится на себестоимость продукции.
Так может быть в ПЛК сертифицируется железо + софт, и в итоге получается корректно измеренное значение на выходе сертифицированного программного блока (Макроса). А дальше что с ним делает программист - это его дело....
Max2114 сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2018, 10:07   #6
bodis
Новичок
 
Регистрация: Sep 2017
Сообщения: 22
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Сам сертификат - просто красивая бумажка, которая подтверждает, что ПЛК внесен в реестр СИ. Рабочий документ метролога - методика поверки. Для примера https://all-pribors.ru/docs/mp_63211-16.pdf
Обратите внимание, ребята проскочили без подсчета контрольной суммы (цифровой идентификатор ПО). Поверке подвергаются все виды сигналов, которые может обработать ПЛК: ток, напряжение, счетчики импульсов, сопротивления.
Насчет подделки результатов измерений: есть такое, на некоторых предприятиях есть комплект СИ, заведомо проходящих поверку. Обычно этот комплект лежит на складе, раз в год сдается на поверку.
Тут выкладывали фотку Segnetics в аэропорту. Судя по всему - весы для взвешивания багажа. Однозначно, должно быть в реестре СИ. Авиакомпания добавляет килограмм-полтора к реальным показаниям - профит. Первый, перепроверивший это пассажир, - будет скандал, сравнимый с мельдониевым, аэропорт можно закрывать.
bodis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2018, 10:39   #7
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 9 912
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата
Сообщение от bodis Посмотреть сообщение
2. написать программу "Метрологическая поверка" с выводом на экран результатов поверки и, желательно, выводом на печать протокола поверки (метрологи скажут спасибо и активно повлияют на продажи). Подсчитать контрольную сумму всей файловой системы и версию ПО и тоже вывести на экран и (печать).
Второе - идеологически более правильно.
Это нереально, т.к. лишает всех вас возможности внесения новых функций и исправления ошибок.

Как вариант, рассматриваем внесение в реестр СИ только лишь модулей расширения для разрабатываемого нами Pixel-II. Там уже можно стабилизировать версию софта без особенных проблем.


Добавлено через 8 минут

Цитата
Сообщение от bodis Посмотреть сообщение
Сам сертификат - просто красивая бумажка, которая подтверждает, что ПЛК внесен в реестр СИ. Рабочий документ метролога - методика поверки. Для примера https://all-pribors.ru/docs/mp_63211-16.pdf
Обратите внимание, ребята проскочили без подсчета контрольной суммы (цифровой идентификатор ПО). Поверке подвергаются все виды сигналов, которые может обработать ПЛК: ток, напряжение, счетчики импульсов, сопротивления.
По этой методике софт вообще можно менять как угодно... Их конфигуратор 100% общается с функциями измерения ОС контроллера, а не с пользовательской программой. Учитывая, что двупроводные подключения термосопротивлений всегда требует корректировки показаний мы в результате поимеем на эталоне термодатчика два разных числа - одно на экране (неправильное) и одно в конфигураторе (правильное).


Добавлено через 14 минут

Цитата
Сообщение от bodis Посмотреть сообщение
Тут выкладывали фотку Segnetics в аэропорту. Судя по всему - весы для взвешивания багажа. Однозначно, должно быть в реестре СИ. Авиакомпания добавляет килограмм-полтора к реальным показаниям - профит. Первый, перепроверивший это пассажир, - будет скандал, сравнимый с мельдониевым, аэропорт можно закрывать.
Я больше, чем уверен, что там контроллеры работают в паре с "цифровыми" весами, т.е. непосредственно в измерении они не участвуют. Эти самые весы скорее всего в реестре. Однако это совсем не помешает авиакомпаниям накидывать кило-полтора на измеряемый вес.

О чем я всегда и твержу: большинство сертификатов для ПЛК в нашем мире - это фикция. Зачастую невозможно даже формальные требования выполнить, если ты не производитель конечного устройства. Только за бабло или только мухлюя.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2018, 23:13   #8
bodis
Новичок
 
Регистрация: Sep 2017
Сообщения: 22
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
что двупроводные подключения термосопротивлений
Каналы для термосопротивлений поверяются магазином сопротивлений в идеальных условиях. Т.е. длина провода от магазина до ПЛК - 30 см, сам провод - аудиофильский, 3 мм2, сплав меди и серебра, его сопротивление - микроомы.
bodis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 11:30   #9
Arsie
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Arsie
 
Регистрация: Jan 2006
Адрес: Russia, SPb
Сообщения: 9 912
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Вспомнил ещё об одной потенциальной проблеме.

Чтобы ограничивать себя фиксированным перечнем датчиков, мы измеряем только сопротивление, ток и напряжение.

Не будет ли проблем в задачах измерения температуры и влажности, что в нашем "сертификате" не будут упомянуты эти физические величины?

Другими словами, я почему-то уверен, что госорганы не будут разбираться, что 0..100% влажность это напряжение от 0 до 10В, умноженное на 10. И резонно зададут вопрос о том какого фига несертифицированный прибор устанавливается, который типа не умеет влажность измерять.


__________________
Добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.
Arsie сейчас на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 17:19   #10
Ruslangsm
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Ruslangsm
 
Регистрация: Dec 2008
Адрес: Spb
Сообщения: 202
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

с метрологией и хотелками и "биосом" самой МС понятно.

вернемся к ключевому вопросу:
требуется сертификат на модуль МС (включая биос модуля МС), а на сам лоджик (среду разработки) сертификат не спрашивают, поэтому получать его нет смысла.

кто сталкивался именно при сдаче объекта отпишитесь, все так?
Ruslangsm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 17:10   #11
bodis
Новичок
 
Регистрация: Sep 2017
Сообщения: 22
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата:
Сообщение от Arsie Посмотреть сообщение
Не будет ли проблем в задачах измерения температуры и влажности, что в нашем "сертификате" не будут упомянуты эти физические величины?
Для температур есть понятие НСХ - номинальная статистическая характеристика. Например, ТС 100П, т.е. датчик преобразует температуру в сопротивление, а контроллер должен преобразовать сопротивление в информационный сигнал температуры. Если бы была линейная зависимость температура-сопротивление (как, например, с зависимостью давление-ток) или хотябы квадратичная (перепад давления - расход), то в сертификате можно было бы указывать сопротивление. А так придется все же в сертификате указывать все возможные нелинейные НСХ.
Насчет измерений влажности, судя по описанию - линейная характеристика.


Добавлено через 17 минут

Цитата:
Сообщение от Ruslangsm Посмотреть сообщение
вернемся к ключевому вопросу:
требуется сертификат на модуль МС (включая биос модуля МС), а на сам лоджик (среду разработки) сертификат не спрашивают, поэтому получать его нет смысла.
кто сталкивался именно при сдаче объекта отпишитесь, все так?
Вообще-то поверке подвергают не каналы ПЛК, а каналы информационно-измерительных систем (ИИС), т.е. готовых изделий в составе которых имеется ПЛК. Например, в ФСК и МРСК не имеет значения из каких изделий состоит ИИС. На каждую ИИС индивидуально оформляеется сертификаты и индивидуально поверяются. В случае весовых - также, можно купить готовые весы с сертификатом, можно сделать весы самостоятельно и сертифицировать индивидуально.
Кстати, таким способом можно отфутболить большинство заказчиков, спрашивающих про сертификат СИ:
- Вам зачем?
- Ну, мы тут хотим включить Ваш ПЛК в состав нашего изделия.
- Тогда Вам лучше получить сертификат на Ваше изделие...
На самом деле, хитрые заказчики тоже хотят сэкономить лимон-полтора.
bodis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2018, 21:18   #12
Ruslangsm
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Ruslangsm
 
Регистрация: Dec 2008
Адрес: Spb
Сообщения: 202
Exclamation Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата
Сообщение от bodis Посмотреть сообщение
- Тогда Вам лучше получить сертификат на Ваше изделие....
круто 10 лет назад проходили это.

вернемся к ключевому вопросу:
требуется сертификат на модуль МС (включая биос модуля МС), а на сам лоджик (среду разработки) сертификат не спрашивают, поэтому получать его нет смысла.
кто сталкивался именно при сдаче объекта отпишитесь, все так?
Ruslangsm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 19:28   #13
djaval
Senior Member
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 216
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Вообще странная дискуссия...
Средством измерений являются датчики или иные измерительные устройства. Которые непосредственно измеряют физический параметр и преобразуют его в электрический/пневматический или иной сигнал.

Ни контроллеры, ни модули средством измерений не являются. В чём собственно вопрос?

Хотя, я видел сертификат о внесении в реестр средств измерений ПЛК-контроллеров и I/O-модулей... Честно говоря, филькина грамота ))) Не знаю, сколько за него заплатили, но и ежу понятно, что программу можно написать любую, а обработка данных с датчиков вообще в принципе не может быть откалибрована, как датчик ))
djaval вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 21:04   #14
bodis
Новичок
 
Регистрация: Sep 2017
Сообщения: 22
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Цитата Вообще-то поверке подвергают не каналы ПЛК, а каналы информационно-измерительных систем (ИИС), т.е. готовых изделий в составе которых имеется ПЛК. Например, в ФСК и МРСК не имеет значения из каких изделий состоит ИИС. На каждую ИИС индивидуально оформляеется сертификаты и индивидуально поверяются.
Топикстартер сказал, что это баян, но не объяснился.
bodis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2018, 21:18   #15
Ruslangsm
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Ruslangsm
 
Регистрация: Dec 2008
Адрес: Spb
Сообщения: 202
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

боян ибо
-давным давно когда у нас не было ростехнадзора (который перед еас был) так временно отмазывались, когда получение затянулось
- с пожарным, с си, морским такие рекомендации давали, вот в этой теме например http://forum.segnetics.com/showpost....7&postcount=27

понятно что наркомания, процитирую одного из клиентов "си на софт это как на школьные тетради сертификат что там ошибок не будет"
НО ответственный сотрудник занимаясь изучением, попросил опросить клиентов, вдруг что узнаем именно у тех кто сталкивался при сдаче, ну типа в хваке не нужно, а кому то позарез и не может реализовать проект у бюрократа на 100500

Последний раз редактировалось Ruslangsm, 12.07.2018 в 21:38
Ruslangsm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 09:10   #16
bodis
Новичок
 
Регистрация: Sep 2017
Сообщения: 22
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

Как все запущено!

Цитата:
Сообщение от Ruslangsm Посмотреть сообщение
боян ибо
-давным давно когда у нас не было ростехнадзора (который перед еас был) так временно отмазывались, когда получение затянулось
Кого не было: самого ростехнадзора или разрешения на применение технических средств на ОПО? Ростехнадзор был всегда, функцию выдачи разрешений на применения ему вменили с 2003 года. Сейчас эта функция тоже есть, только саму красивую бумажку заменили на запись в реестре экспертных заключений. Реально она нужна только, если техническое средство будет применяться на ОПО. Я лично занимался получением разрешения на применение на шкаф автоматики на ОПО, по ТУ в нем могло быть несколько названий ПЛК, в том числе "другие". Скажу, что под названием "другие" по этим ТУ было поставлено 150 шкафов с ПЛК Сегнетикс. Ни разу никто не спросил про разрешение на применение на сам ПЛК.
Цитата:
Сообщение от Ruslangsm Посмотреть сообщение
- с пожарным, с си, морским такие рекомендации давали, вот в этой теме например http://forum.segnetics.com/showpost....7&postcount=27
С пожарным было еще интересней. Сразу было сказано, что пожарная автоматика - это системы и комплексные средства. Никого не интересует отдельный ПЛК, делайте систему пожарной автоматики и привозите на экспертизу. Ну а добровольный сертификат - это просто декларация того, что изделие в нормальных условиях не может быть источником пожара. Шнайдер еще лет 5 назад публично заявил, что не будет оформлять пожарные сертификаты на свои ПЛК. И ничего, берут те же Zelio, ставят в комплексы пожарной автоматики и сертифицируют эти комплексы целиком.
Цитата:
Сообщение от Ruslangsm Посмотреть сообщение
понятно что наркомания, процитирую одного из клиентов "си на софт это как на школьные тетради сертификат что там ошибок не будет"
НО ответственный сотрудник занимаясь изучением, попросил опросить клиентов, вдруг что узнаем именно у тех кто сталкивался при сдаче, ну типа в хваке не нужно, а кому то позарез и не может реализовать проект у бюрократа на 100500
Первая же ссылка в гугле http://009lab.ru/dokumenty/programmn...stv-izmereniy/
Письма управления метрологии Росстандарта: №120/30-464 от 7.03.2014, №120/30-915 от 2.04.2014
1. Аттестация ПО СИ предусмотрена только по отношению к методикам (методам) измерений.
2. Аттестация ПО СИ проводится на стандартном образце, т.е. вышедшем с завода. Изменения ПО клиентом - проблемы клиента.
3. Предусматривается только идентификация ПО, проверка уровня защиты и оценка влияния на метрологические характеристики.
4. Только на добровольной основе


Добавлено через 47 минут

Вспомнил прикольный случай, у одного из клиентов - комплекс ректификации из 4-х колонн ~150 датчиков температур. Для их контроля был поставлен мультиплексор-преобразователь измерений температуры в Modbus одного известного вендора. В течении первого года эксплуатации клиент замечает, что показания температуры ведут себя как-то не так: непонятные всплески с 60-70 до 90-100 градусов через случайные промежутки времени. Клиент атакует вендора письмами с просьбами, а потом - с требованиями, разобраться в чем дело. 2 раза приезжает сервисный инженер, сидит сутками - подтверждает, что всплески есть, но прибор не виноват, все дело в том, что "в системе - вода". На один из входов прикрутили резистор 100 Ом, т.е. он должен показывать тоже всплески, если прибор виноват. Но на этом входе всплесков нет. В конце-концов, вендор перестает реагировать на письма клиента. Короче, инженер-электроник клиента при остановке на ремонт разбирает блоки мультиплексора и обнаруживает непропаяные колодки температурных входов. Вендор уведомляется об этом факте, но никак не реагирует. Колодки пропаиваются, блоки ставятся обратно. Все работает, но раз в 10 дней происходит всплеск до верха шкалы 400 град. Инженер-электроник клиента перерисовал схему, подключился, слил и декомпилировал ПО, благо там - ардуино-подобная плата внутри. При разборе ПО найден код, который должен был компенсировать всплески показаний, но из-за неправильного алгоритма раз в 10 дней возникало деление на 0, что приводило скачку показаний до верха шкалы. Этот код удалили и все стало нормально. Предположительно, вендор знал про эту проблему с самого начала и пытался с помощью ПО компенсировать скачки из-за непропая колодок. Его реально не так то просто обнаружить, сверху на плате, где стоят элементы, все нормально, пайка снизу, не каждый будет откручивать плату, чтобы посмотреть на дорожки и пайку.
Мультиплексор внесен в реестр СИ, контрольная сумма ПО - без изменений.
bodis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2018, 11:23   #17
Ruslangsm
Сотрудник Segnetics
 
Аватара для Ruslangsm
 
Регистрация: Dec 2008
Адрес: Spb
Сообщения: 202
По умолчанию Ответ: Реестр средств измерений, вопрос

спасибо я изучу отвечу но позже.
а пока на всякий случай маяку опять главным вопросом, время поджимает, ответить просят


вопрос:
а на сам лоджик (среду разработки) сертификат не спрашивают, поэтому получать его нет смысла.
кто сталкивался именно при сдаче объекта отпишитесь, все так?

p.s. добавил опрос в тему, можно проголосовать если вас не затруднит, заранее спасибо

Последний раз редактировалось Ruslangsm, 13.07.2018 в 11:56
Ruslangsm вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технический вопрос автоматика на Pixel-2511 вентиляция oleg_dz Общий 7 27.11.2013 15:45
Вопрос о питании SMH2010 AlekSir Вопросы о SMH2010 19 09.04.2012 12:15


Часовой пояс GMT +4, время: 12:53.


Версия vBulletin: 3.8.3
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Segnetics 2005 - 2018