PDA

Просмотреть полную версию : Пожарный сертификат для контроллеров Segnetics


New
09.08.2011, 23:05
Доброго всем времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня общался по телефону с менеджером Segnetics. В разговоре зашла речь о пожарном серитификате. Он посоветовал написать на форуме, зачем мне нужен этот сертификат (об этом я напишу чуть ниже). Я, немного подумав, решил обратиться к Вам, так сказать провести небольшой опрос, а нужно ли это кому-то кроме меня? Если не очень сложно, напишите в этой теме, нужен ли Вам пожарный сертификат на контроллеры Segnetics.

Теперь, о том зачем он мне. Применение контроллеров в системах дымоудаления. При наличии нескольких вентиляторов ДУ и нескольких десятков клапанов ДУ, Pixel 25хх с модулями МР - идеальный вариант. А уж если ещё требуется мониторинг состояния вентиляторов и клапанов на центральном пульте диспетчеризации (не системы АПС), конкурентов по цене/качеству вообще не существует. Но... Сертификата нет.

SMH
10.08.2011, 10:22
Теперь, о том зачем он мне. Применение контроллеров в системах дымоудаления. ..... Но... Сертификата нет.
А кто Вам сказал, что он (СПБ) для этого обязателен?

New
10.08.2011, 11:15
А кто Вам сказал, что он (СПБ) для этого обязателен?
А кто сказал, что нет? Эта тема уже несколько раз поднималась на АВОК, к единому мнению так и не пришли. Ясно одно, если СПБ на контроллер есть, то и вопросов по его применению не возникает.

SMH
10.08.2011, 11:31
А кто сказал, что нет?
А от кого Вы это "нет" хотите услышать?
Что не запрещено, то разрешено. Простое правило.

New
10.08.2011, 11:51
Вы, случайно, не проводите экспертизу проектов дымоудаления? А то буду к Вам обращаться. Остальные эксперты этого правила как-то не всегда придерживаются.

SMH
10.08.2011, 12:01
Я не провожу.
"Эксперты" ведь должны чем-то обосновать своё заключение. Чем они его обосновывают?

New
10.08.2011, 12:20
Я не провожу.Жаль :)
"Эксперты" ведь должны чем-то обосновать своё заключение. Чем они его обосновывают?Почитайте на форуме АВОК. Если кратко, то: вентиляторы и клапана относятся к противопожарному оборудованию? Относятся. Противопожарное оборудование должно управляться только ППУ? По мнению многих экспертов - да. А ППУ требуется обязательная сертификация.

SMH
10.08.2011, 17:47
вентиляторы и клапана относятся к противопожарному оборудованию? Относятся. Противопожарное оборудование должно управляться только ППУ? По мнению многих экспертов - да. А ППУ требуется обязательная сертификация.
Мда? Вы собрались управлять вентилятором при помощи пикселя или МР? :rolleyes:
Или всё же Вы собрались управлять КОНТАКТОРОМ вентилятора?

New
10.08.2011, 19:08
Ну, естественно, контактором. Пока на него СПБ не требуют. Хотя скоро и до этого может дойти. Если уж силовые щиты стали сертифицировать http://www.bolid.ru/production/devices/devices_127.html .

SMH
10.08.2011, 19:27
Ну, естественно, контактором
Тогда при чём тут СПБ? И ППУ?

New
10.08.2011, 20:05
Вообще-то я начинал эту тему совсем не затем, чтобы, в который уже раз, обсуждать кривые руки (и головы) наших "нормативописальщиков". Ваше мнение понятно - СПБ не нужен.

SMH
10.08.2011, 20:52
Ваше мнение понятно - СПБ не нужен.
Вы не совсем правильно меня поняли.
Я считаю, что СПБ не нужен ВООБЩЕ (а не только для контроллеров Сегнетикс). Во всяком случае, в том виде, в котором он есть сейчас. Получать ТАКОЙ СПБ, по моему скромному мнению, - это спонсировать и потакать полчищу тупых и безграмотных паразитов, нагло и бесстыдно присосавшихся к производителям чего-либо.
Они даже ГОСТы, которые сами пишут, грамотно написать не могут! Какое они имеют моральное право что-либо сертифицировать? В топку таких "сертификаторов" и всяких разных "экспертов", им потакающих!
Во как! :D

Arsie
11.08.2011, 11:03
Ну, естественно, контактором. Пока на него СПБ не требуют. Хотя скоро и до этого может дойти. Если уж силовые щиты стали сертифицировать http://www.bolid.ru/production/devices/devices_127.html .

Много раз такие видел :) Везде горела лампочка "автоматика откл."... К чему бы это...

New
11.08.2011, 12:09
Много раз такие видел :) Везде горела лампочка "автоматика откл."... К чему бы это...А кто ж его знает. Автоматики там как таковой нет, ну если промежуточную релюшку за автоматику не считать. :D

Arsie
11.08.2011, 12:25
А кто ж его знает. Автоматики там как таковой нет, ну если промежуточную релюшку за автоматику не считать. :D

Не, ну там я видел какую-то штуку, к которой несколько проводков подключается, она наверное автоматика и есть - лампочки точно от неё загораются.

New
11.08.2011, 23:22
Ну Вам, видимо,больше повезло. Я их в живую ещё не видел. Но судя по схеме кроме промежуточного реле (автоматика), там есть реле контроля напряжения, переключатель, лампы (это уже скорее электрика) и резисторы для контроля шлейфа (тоже вроде автоматика, но уже пожарная) :) . Хотя у конкурентов Болида там целая печатная плата, но суть та же. http://www.arsenal-sib.ru/shkaf_kp/

New
19.08.2011, 19:30
Да уж, даже не ожидал. Вопрос вроде несложный. Неужели так трудно написать: нужен или не нужен?

SMH
19.08.2011, 19:57
Вопрос вроде несложный.
New, Вы сами читали ГОСТ, на соответствие которому хотите сертификат от Сегнетикса?

New
19.08.2011, 20:22
Читал. И ГОСТ, и ФЗ, и ответы Арсения (на мой вопрос в другой ветке этого форума) о возможности использования контроллеров в системах дымоудаления. Прямого запрета нет, но и разрешения тоже нет. А в России отсутствие запрета совсем не означает что можно. Впрочем, об этом я Вам уже писал. :rolleyes: SMH, давайте не будем больше полемизировать эту тему. Вы своё мнение высказали (нельзя даже сказать, чтобы я кое в чём с Вами не согласился, требования ВНИИПО иногда кажутся абсолютно идиотскими). Но, я бы хотел узнать мнение других. Просто: да-нет. Даже без аргументации.

SMH
19.08.2011, 20:26
Читал.
Тогда как что, по Вашему пожеланию, должен быть сертифицирован Пиксель, например? Или SMH2G?
Как ППУ? Или как ППКП?
Я пока не могу до конца себе представить, как упомянутые выше контроллеры могут хотя-бы потенциально соответствовать этому ГОСТу. :confused:

New
19.08.2011, 20:59
Соответствие требованиям нормативных документов НПБ 75-98, НПБ57-97*.

SMH
19.08.2011, 21:01
Соответствие требованиям нормативных документов НПБ 75-98, НПБ57-97*.
:eek: :confused: По ним уже не сертифицируют.
На сколько я в этом смыслю. :rolleyes:
Точнее, могут сертифицировать, конечно, но это будет являться добровольной сертификацией, которая не сможет заменить обязательную.

New
19.08.2011, 21:45
Не надоело ещё умничать? На соответствие требованиям технического регламента о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон от 22.07.2008 №123-ФЗ). Так устраивает? Вот такой http://www.agrostroy.ru/root/sertif/2010_fire_kts.jpg.

Ruslangsm
19.08.2011, 22:53
Оффтопик

Чтоб на судах использовать вроде тоже что то требуется требуется
чего нет (забыл реестр или регистр), однако Кондиционеры автономные центральные серии АК (http://www.zavod-ekvator.com/content/view/24/29/)
Получили сертификат на сам кондишен.

p.s. прошу не рассматривать как отмазку "..сертификат получать не будем.."
Просто некоторые сертификат на щит получают и радуются контроллеру без сертификата, но по приемлемой цене.

New
19.08.2011, 23:18
Чтоб на судах использовать вроде тоже что то требуется Это называется Сертификат Морского регистра.

SMH
20.08.2011, 12:47
Не надоело ещё умничать?
:eek: Я ещё даже не начинал! :D

На соответствие требованиям технического регламента о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон от 22.07.2008 №123-ФЗ). Так устраивает? Вот такой
Обратите внимание, на какой ГОСТ ссылается приведённый Вами сертификат. Я ведь не зря спросил, как Вы хотите, чтобы был сертифицирован Пиксель - как ППУ, или как ППКП? Или как то, и это?
Продукция Агростроя, согласно коду ОКП, указанному в сертификате, сертифицирована как "Станции пожарной сигнализации, приборы управления и оповещатели пожарные"
Вы и от Пикселя хотите того-же?
Или, может быть, Вас устроит сертификация Пикселя на пожарную безопасность как куска пластмассы? :rolleyes:

Prokofjev
20.08.2011, 13:57
Доброго всем времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня общался по телефону с менеджером Segnetics. В разговоре зашла речь о пожарном серитификате. Он посоветовал написать на форуме, зачем мне нужен этот сертификат (об этом я напишу чуть ниже). Я, немного подумав, решил обратиться к Вам, так сказать провести небольшой опрос, а нужно ли это кому-то кроме меня? Если не очень сложно, напишите в этой теме, нужен ли Вам пожарный сертификат на контроллеры Segnetics.

Теперь, о том зачем он мне. Применение контроллеров в системах дымоудаления. При наличии нескольких вентиляторов ДУ и нескольких десятков клапанов ДУ, Pixel 25хх с модулями МР - идеальный вариант. А уж если ещё требуется мониторинг состояния вентиляторов и клапанов на центральном пульте диспетчеризации (не системы АПС), конкурентов по цене/качеству вообще не существует. Но... Сертификата нет.

Я конечно уже подзабыл тему.. Но. Зачем Вам такой сертификат? Ведь Вы будете строить систему-комплекс состоящий из различных приборов, проводников, щита? Что Вам даст наличие сертификата на отдельный элемент Вашей системы? Как мне подсказывает память тут эффективнее собрать систему заключенную в оболочку (щит) и сертифицировать ее как аппарат, или аппаратура предназначенная для дымоудаления, или управления вентиляторами. Вы получите 1 сертификат на систему в целом, и система в целом будет проходить испытания.
Ситуацию облегчает и то, что вы можете сертифицировать его как что угодно (по удобному, нужному вам госту), но потом только лишь получить сертификат соответствия этого вашего щита на соответствие Закона от 22.07.2008 №123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». При этом сам щит не обязан быть средством пожаротушения.

Prokofjev
20.08.2011, 14:04
Еще в дополнение своей мысли скажу что если руководство СМ-Сигнал примет решение о получении такого сертификата, оно скорее будет поступать следуя аналогичной логике - не нужно будет получать пожарные сертификаты на резисторы, печатную плату, микроконтроллер которые входят в состав PLC. Нужно только получить сертификаты на выводные терминалы (клеммы) и корпус. И в путь - сертифицировать изделие в целом.

AlexMan
06.09.2013, 14:38
Мы рассматриваем возможность получения пожарного сертификата. Может ли кто-нибудь, спустя 2 года, ответить уверенно - нужен сертификат или нет? :) Также интересно получить сообщение от тех, кто сейчас обходится без сертификата, и тех кто не применяет Сегнетикс, потому что нужны пожарные сертификаты и приходится ставить другие контроллеры.

SMH
06.09.2013, 15:20
Может ли кто-нибудь, спустя 2 года, ответить уверенно - нужен сертификат или нет?
Нужен кому?
В обязательном порядке - нет, не нужен. Но доказывать это кому-нибудь считаю :banghead: бесперспективным занятием, поэтому на данный момент для пожарной автоматики применяю Овен (у них есть контроллеры с таким сертификатом).

AlexMan
09.09.2013, 14:55
Больше некому что-либо добавить? :dum-02:

СВМ
09.09.2013, 16:02
Больше некому что-либо добавить? :dum-02:

Применяю SMH2010 и SMH2Gi для автоматизации станков. Пожарный сертификат ни разу не требовали.

SMH
09.09.2013, 16:56
Больше некому что-либо добавить? :dum-02:
В принципе, наличие "пожарного" сертификата - это дополнительный "+" в пользу выбора продукции Сегнетикс. Я думаю, что затраты на получение такого сертификата окупятся увеличением продаж.

New
16.09.2013, 11:10
Таки нужен, ибо:поэтому на данный момент для пожарной автоматики применяю Овен (у них есть контроллеры с таким сертификатом).

AlexMan
16.09.2013, 17:31
Есть два типа сертификата для "пожарки", один добровольный - другой обязательный, но и тот и другой выдаются на соответствие одному и тому же ГОСТу. Вопрос какой сертификат нужен добровольный или обязательный? Какая между ними разница кто-нибудь знает?

SMH
17.09.2013, 09:16
Есть два типа сертификата для "пожарки", один добровольный - другой обязательный, но и тот и другой выдаются на соответствие одному и тому же ГОСТу. Вопрос какой сертификат нужен добровольный или обязательный? Какая между ними разница кто-нибудь знает?
Есть утверждённый перечень продукции, подлежащий обязательной сертификации. Так вот, обязательный сертификат выдаётся на продукцию, подлежащей обязательной сертификации, в данном случае - на приборы пожарной автоматики.
Программируемых контроллеров нет в перечне продукции, подлежащий обязательной сертификации. Поэтому на них получают добровольный сертификат.

SMH
17.09.2013, 09:19
Таки нужен, ибо:

Так я и спрашиваю: "Нужен кому?"
Мне - нет, не нужен, я Овен использую, у них нужный мне сертификат есть.
А Сегнетикс пусть сам решает, нужен он им или нет.

Max2114
17.09.2013, 10:08
Так я и спрашиваю: "Нужен кому?"
Мне - нет, не нужен, я Овен использую, у них нужный мне сертификат есть.
А Сегнетикс пусть сам решает, нужен он им или нет.

А если вопрос по другому задать - перейдете на сегнетикс если они получт такой сертификат?

SMH
17.09.2013, 10:29
А если вопрос по другому задать - перейдете на сегнетикс если они получт такой сертификат?
Не исключено... в отдельных случаях...:blush:
Но в подавляющем большинстве случаев применения ПЛК для пожарной автоматики, возможностей Овеновских ПР110 / ПР114 более чем достаточно, а по цене и срокам поставки они привлекательнее существующей сегодня продукции Сегнетикс.

Ruslangsm
21.07.2014, 17:49
Если кому то требуется "Добровольный пожарный сертификат" на наши контроллеры, нужна Ваша консультация.
Пожалуйста свяжитесь с отделом продаж, или дайте контактный телефон.

kosmos440o
07.11.2014, 11:44
Надо вот такой и как-то так

Varkus
02.03.2016, 04:00
К слову сказать о ваших почти коллегах:
у Болида за управление и мониторинг сетей отвечает контроллер С2000 и ОРС на базе ПК.
Долгое время задавался вопросом: нахуа обязательно ставить "убогий" контроллер, когда есть ОРС.
Оказалось всё дело в сертификации, т.е. на охрану и пожарку сертификаты есть только у контроллера, а ОРС это так, ни о чём и ни за что.
Но как еще в последствии выяснилось, на ОРС всё-таки сертификаты есть, но он действует только если ПК собран из комплектующих перечисленных в этом сертификате, а это: корпус, мышь, мать, проц и т.д.

Ruslangsm
11.10.2018, 15:38
подниму опрос, может что изменилось....

Если у кого появилось потребность в добровольном пожарном сертификате на нашу продукцию обратитесь в отдел продаж, обсудим

RenatAVR
27.11.2018, 14:00
У меня тот же вопрос.
Существует и работает старая и уже дряхлая котельная - городская. Вся логика на релюшках собрана да на пакетных выключателях. Подготовил спецификацию с перечнем по замене оборудования. В составе перечня контроллеры 2г и панель трим5. Так вот. Роспотребнадзор дое....бался типа как проводить на них поверку и через сколько лет и где сертификат и т.д. Хз че делать. Руководство говорит нужно искать альтернативу. Честно говоря тут на объекте устраивается киповец, предлагает решение, роспотребнадзор ставит свой крест на нем, киповец делает альтернативную какуюнибудь замены например на ТРМ, психует потом с этим недорегулятором, и увольняется. Затем приходит новый киповец и все по новой повторяется. На объекте по факту уже че попало наставлено всяких регуляторов из за этих надзорных органов. А проблема так и не решена.

Arsie
27.11.2018, 14:27
У меня тот же вопрос.
Существует и работает старая и уже дряхлая котельная - городская. Вся логика на релюшках собрана да на пакетных выключателях. Подготовил спецификацию с перечнем по замене оборудования. В составе перечня контроллеры 2г и панель трим5. Так вот. Роспотребнадзор дое....бался типа как проводить на них поверку и через сколько лет и где сертификат и т.д. Хз че делать. Руководство говорит нужно искать альтернативу. Честно говоря тут на объекте устраивается киповец, предлагает решение, роспотребнадзор ставит свой крест на нем, киповец делает альтернативную какуюнибудь замены например на ТРМ, психует потом с этим недорегулятором, и увольняется. Затем приходит новый киповец и все по новой повторяется. На объекте по факту уже че попало наставлено всяких регуляторов из за этих надзорных органов. А проблема так и не решена.

С дураками только по дурацки. Поверка для некоммерции не нужна, а добровольный пожсерт мало того, что нулевую значимость имеет, так ещё и в принципе не нужен на котельной даже теоретически.

У нас пока в процессе. Как оказалось, честный добровольный серт сделать очень непросто - просто негде почти, чтобы и испытания не липовые и прочее. Все предлагают за деньги за пару дней и никуда ехать не надо, привезут курьером.

ailcat
12.02.2019, 11:24
Поверка для некоммерции не нужна.Нужна, потому что котельная - это опасный производственный объект.

И чтобы выкрутиться из этого - нужно взаимодействие и вас, и заказчика.
Segnetics:
- в паспорте в характеристиках точности аналоговых входов указывает "типовое" значение (реальные допуски) и "предельное" (скажем, 10% - которые заведомо будет выдержано к концу срока службы).
- в том же паспорте добавляете раздел с описанием примитивнейшего способа проверки измерительных входов (главное - с использованием эталонных приборов. Того же резистивного моста).
- в паспорт в зоне штампика ОТК добавляете что-то типа "характеристики входов/выходов соответствуют" и пункт, что поверка измерительных входов за период эксплуатации не требуется.
Сборщик:
- в своем паспорте указывает, что точности контроллера 10% достаточно для выполнения регуляторных функций системы.
- называете задаваемую и контролируемую температуру "индикаторными" (так сказать, "условными цифрами") - а индикаторы поверки не требуют.
- делаете аварийную защиту независимой от контроллера (благо, это лишь малая доля от цены проекта)...

Arsie
12.02.2019, 11:35
Нужна, потому что котельная - это опасный производственный объект.


Да нет, не нужна, если горелкой напрямую не управлять.

Реально в одной из стран ТС проблему поимели с некоторыми бумажками, которые нам не нужны, но мы их для вас сделали. Человек объект полгода сдавал, пока лично мы не достучались до их высшей инстанции по сертификации и не объяснили, что полно принимающих в России, плохо знающих нормативку, но очень любящих бумажки. Причём вопросы вызывало именно несоответствие кода ТНВЭД и назначения изделия полученным сертификатам. Когда всё выяснилось, они ещё проверяли сертификаты на легальность, т.к. всё не верили, что это не подделка и что мы зря столько денег и времени угробили...

Но информацию в паспорта внесём, это не так сложно, как объяснять госорганам, зачем у нас сделаны сертификаты, которые нам не требуются. Заодно и методичку напишем по вашей инструкции ;)

alex.vas
12.02.2019, 14:49
У меня тот же вопрос.
Существует и работает старая и уже дряхлая котельная - городская. Вся логика на релюшках собрана да на пакетных выключателях. Подготовил спецификацию с перечнем по замене оборудования. В составе перечня контроллеры 2г и панель трим5. Так вот. Роспотребнадзор дое....бался типа как проводить на них поверку и через сколько лет и где сертификат и т.д. Хз че делать. Руководство говорит нужно искать альтернативу. Честно говоря тут на объекте устраивается киповец, предлагает решение, роспотребнадзор ставит свой крест на нем, киповец делает альтернативную какуюнибудь замены например на ТРМ, психует потом с этим недорегулятором, и увольняется. Затем приходит новый киповец и все по новой повторяется. На объекте по факту уже че попало наставлено всяких регуляторов из за этих надзорных органов. А проблема так и не решена.

Повторюсь, уже неоднократно говорил что если технадзор докапывается значит им нужны деньги это все просто. Мы изготавливаем и устанавливаем автоматику на котлы, трим5 и овен используем часто требуют только сертификаты на оборудование. Вообще автоматика должна соответствовать требованиям и обеспечивать защиту котла по параметрам описанным в правилах (номер не помню) это факел, уровень, разрежение, воздух. А как происходит регулирование по каким правилам и какими приборами технадзор не должно е**ть. Если они опять что-то требуют попросите у них ссылку на нормативный документ.

ailcat
12.02.2019, 20:58
Да нет, не нужна, если горелкой напрямую не управлять.Можно и управлять, если система активной безопасности независимая.

Но информацию в паспорта внесём, это не так сложно, как объяснять госорганам, зачем у нас сделаны сертификаты, которые нам не требуются. Заодно и методичку напишем по вашей инструкцииЯ бы вообще пришел в восторг, если бы вы вкладыш-паспорт начали прикладывать хотя бы к контроллерам - а то, что сейчас называете паспортом - переименовали в Руководство.
Во вложении - пример такого Паспорта (Он формата А5 - но односторонний, то есть при печати на двух сторонах получился бы "открыточный" А6). Идеальное решение - на 1 стороне основные характеристики (со списком исполнений) и номера ссылочных документов и сретификатов, на обратной - условия гарантии, поверки, и все необходимые штемпели и подписи (главное - этой бумажки всем достаточно для подшивки в пакет приемо-сдаточной документации - и нынешнюю большую простыню вообще никому не придется высылать: хватит её в PDFe на сервере)

Arsie
13.02.2019, 10:56
Я бы вообще пришел в восторг, если бы вы вкладыш-паспорт начали прикладывать хотя бы к контроллерам - а то, что сейчас называете паспортом - переименовали в Руководство.

У нас процесс настолько автоматизирован, что все эти штампики и листики выльются в покупку ещё 2-3 роботов, каждый из которых несколько десятков килобаксов под ключ с программированием и наладкой.

Оно вам точно надо, такое увеличение себестоимости?


PS. Посадить бабку со штампиком нельзя. Любой человек для автоматизированной линии - источник головняка.

ailcat
13.02.2019, 11:41
1) Оно вам точно надо, такое увеличение себестоимости?
2) Посадить бабку со штампиком нельзя. Любой человек для автоматизированной линии - источник головняка.
1) разумеется, нет.
2) Т.е. нынешний штампик ОТК - ставит робот? не знал.

P.S.
Хотя бы разработайте форму Паспорта, занимающую не больше одного листа - и реальный алгоритм его получения с оригиналом печати конечным заказчиком товара (а не первым посредником).

Arsie
13.02.2019, 11:53
1) разумеется, нет.
2) Т.е. нынешний штампик ОТК - ставит робот? не знал.

P.S.
Хотя бы разработайте форму Паспорта, занимающую не больше одного листа - и реальный алгоритм его получения с оригиналом печати конечным заказчиком товара (а не первым посредником).

Нынешний штампик ставит менеджер, который по вашему запросу распечатывает вам паспорт.

PS. Сам паспорт, кстати, давно уже один лист с одной стороны.

SMH
13.02.2019, 19:47
У нас процесс настолько автоматизирован, что все эти штампики и листики выльются в покупку ещё 2-3 роботов, каждый из которых несколько десятков килобаксов под ключ с программированием и наладкой.Посадить бабку со штампиком нельзя. Любой человек для автоматизированной линии - источник головняка.
:sm_haha:
Я всегда подозревал, что Arsie - это всего лишь программа, причём на FBD.
Такую чушь иногда несёт!

ailcat
14.02.2019, 11:26
Сам паспорт, кстати, давно уже один лист с одной стороны.Фигасе я отстал от жизни!
Даже любопытно, кому удалось продавить разделение исходных "гроссбухов" на отдельный томик Руководства и одностраничный Паспорт...

Arsie
14.02.2019, 11:33
Фигасе я отстал от жизни!
Даже любопытно, кому удалось продавить разделение исходных "гроссбухов" на отдельный томик Руководства и одностраничный Паспорт...

Паспорт был всегда, просто он потихоньку эволюционировал-эволюционировал и выэволюционировал из двустороннего А4 в односторонний А4)

http://forum.segnetics.com/attachment.php?attachmentid=5910&stc=1&d=1550129529